dnd 3e L'inutilità del paladino

[Mokuren]

Perché un barbaro o guerriero del genere dubito farà altro se non danni in combattimento...

Il paladino credo abbia un'arma anche più forte nella diplomazia, e in tutte le interazioni sociali

Le uniche abilità sociali di classe che ha un paladino sono diplomazia e percepire intenzioni, per non parlare del fatto che ha comunque il suo bellissimo schifo di 2+Int punti abilità per livello. Non è poi tanto meglio di un guerriero, che ha solo intimidire ma se non altro ha la possibilità di combattere come si deve, ed è decisamente inferiore a un barbaro che perlomeno ha sopravvivenza, ascoltare e il doppio dei punti abilità.

Il problema del paladino è che combatte peggio dei combattenti e la sua utilità fuori dal combattimento non è neanche lontanamente paragonabile a quella di qualsiasi altra classe (eccetto il guerriero, ma il paladino picchia meno forte. Anche di lui).

[Krinn]

Consideriamo inoltre che volendo un guerriero è più facile che possa permettersi dei punti abilità extra... molti talenti richiedono intelligenza 13, che per un paladino è solitamente proibitiva, per un guerriero un po' meno. Con i punti extra potrebbe anche comprare qualche grado di classe incrociata in diplomazia

[KlunK]

Si parla di bilanciamento, non PP. Se fossi pratico di quei forum conosceresti topic come questo, che spiega la linea guida delle build di quel sito, altro che PP.

E io continuo a non essere d'accordo sul fatto che il paladino faccia pena come dite...Che la chiami ottimizzazione, bilanciamento o PP

E' vero, il paladino ha diplomazia di classe quindi ha un'opzione in più rispetto al guerriero o al barbaro (che però hanno intimidire), e con ciò?

E cosa c'entra intimidire? Mi sfugge cosa c'entri con la diplomazia...per convincere i ribelli a desistere dalla guerra che fai usi la diplomazia o gli intimidisci?

E anche se fosse, il paladino ha il suo bonus di carisma come ho già sottolineato, a TUTTE le abilità...per non saper né leggere né scrivere se la caverà bene in qualunque cosa (sì anche intimidire)

il 90% dei barbari e guerriero che ho visto avevano tra 8 e 10 di carisma

L'uso di queste abilità è strettamente legato all'interpretazione, qualcosa che dipende dal giocatore, non dalla classe.

L'interpretazione non dipende dai danni che un combattente fa o dalla sua forza in combattimento (ma attenzione, il bilanciamento SI ed è di questo che si discute). Un guerriero o un barbaro del genere può essere interpretato come meglio crede il giocatore in questione, esattamente come il paladino.

Che c'entra l'interpretazione? Puoi essere anche gandhi a fare i discorsi ma se il tuo PG è un mezz'orco puzzione con carisma 6 dubito che sarà così efficace

Evitiamo di tirare in ballo l'interpretazione, dato che è altamente soggettiva e ASSOLUTAMENTE indipendente dalle cosiddette "build".

E infatti non l'ho fatto...dimmi dove avrei scritto tale parola... a parte 2 righe sopra

[Mokuren]

E cosa c'entra intimidire? Mi sfugge cosa c'entri con la diplomazia...per convincere i ribelli a desistere dalla guerra che fai usi la diplomazia o gli intimidisci?

Intimidire è un'abilità sociale, indipendentemente dal fatto che abbia utilizzi diversi da diplomazia.

Anche raccogliere informazioni è un'abilità sociale, anche raggirare è un'abilità sociale, fanno tutte cose diverse ma sono comunque abilità sociali.

E anche se fosse, il paladino ha il suo bonus di carisma come ho già sottolineato, a TUTTE le abilità...per non saper né leggere né scrivere se la caverà bene in qualunque cosa (sì anche intimidire)

Le abilità basate sul carisma aggiungono il bonus del... Carisma, appunto, alle loro prove.

Quindi se hai carisma alto hai un bonus, indipendentemente dalla tua classe.

il 90% dei barbari e guerriero che ho visto avevano tra 8 e 10 di carisma

E allora? Io ho visto maghi di nono livello fare i cecchini con la balestra in mischia in tutti i combattimenti, non è un buon motivo per andare in giro a dire che i maghi non sanno lanciare incantesimi.

Che c'entra l'interpretazione? Puoi essere anche gandhi a fare i discorsi ma se il tuo PG è un mezz'orco puzzione con carisma 6 dubito che sarà così efficace

E se questo mezz'orco puzzone con carisma 6 fosse un paladino non cambierebbe nulla.

[Elayne]

E se questo mezz'orco puzzone con carisma 6 fosse un paladino non cambierebbe nulla.

Aggiungo, in ulteriore supporto a Mokuren, che il Paladino, nel 95% dei casi, è anche limitato dal proprio allineamento e codice di condotta per utilizzare a pieno le proprie abilità sociali.

Sarei molto più efficace (e io amo giocare Paladini) nell'utilizzare le mie abilità sociali con un guerriero LB (dedito ad un culto buono) che con un Paladino.

Se proprio vogliamo, possiamo quindi dire che il Paladino può essere vantaggiato per il suo status e la sua nomea nelle abilità sociali (la gente sa che si può fidare, ecc.), ma che questo è tranquillamente controbilanciato per tutt'un altra serie di cose che NON può fare, socialmente, e da un bel pò di gente "che non lo considererà affatto", proprio per quello che rappresenta.

Sintesi: lasciamo fuori il sociale da quest'analisi.

[zarro73]

Se guardiamo solo ai numeri e al combattimento il paladino è certo abbastanza scarso, ma se qualcuno si legge anche la parte descrittiva della classe e ci ragiona un'attimo capisce che il paladino ha grandissime potenzialità. Per cominciare avrà l'aiuto incondizionato di tutte le chiese buone, che tradotto significa avere i servigi delle chiese gratis (cura e altri incantasimi), in oltre potrà assere aiutato materialmente con qualche oggetto magico gratis o in prestito, a questo aggiungiamo che tutti i personaggi buoni si faranno in 4 pewr aiutarlo dandogli informazioni, supporto e tutto ciò che sarà in loro potere fare. Perciò il paladino, in una campagna ben fatta che non guarda solo ai punteggi ma anche alle situazioni in generale, avrà un grandissimo impatto positivo sull'avventura in generale. In più con i soldi risparmiati grazie all'aiuto esterno dovrà avere accesso ad ogetti magici potenti più facilmente delle altre classi.

Ultima precisazione: non riesco a capire come si fa a dire che il monaco sia la classe più scarsa, per me è una delle migliori, in tutte le avventure giocate è quello che muore meno grazie alla sua versatilità.

[Larin]

Se guardiamo solo ai numeri e al combattimento il paladino è certo abbastanza scarso, ma se qualcuno si legge anche la parte descrittiva della classe e ci ragiona un'attimo capisce che il paladino ha grandissime potenzialità. Per cominciare avrà l'aiuto incondizionato di tutte le chiese buone, che tradotto significa avere i servigi delle chiese gratis (cura e altri incantasimi), in oltre potrà assere aiutato materialmente con qualche oggetto magico gratis o in prestito, a questo aggiungiamo che tutti i personaggi buoni si faranno in 4 pewr aiutarlo dandogli informazioni, supporto e tutto ciò che sarà in loro potere fare. Perciò il paladino, in una campagna ben fatta che non guarda solo ai punteggi ma anche alle situazioni in generale, avrà un grandissimo impatto positivo sull'avventura in generale. In più con i soldi risparmiati grazie all'aiuto esterno dovrà avere accesso ad ogetti magici potenti più facilmente delle altre classi.

Non per dire, ma cosa di tutto quello che hai detto è caratteristica peculiare del paladino? Stai affrontando il discorso dal lato interpretativo (visto che nessuna regola sostiene che un paladino avrà un qualsivoglia aiuto), ma allora cosa cambia con un guerriero votato al bene, con gradi in diplomazia e conoscenze (religioni)?

Secondo me nulla.

Ultima precisazione: non riesco a capire come si fa a dire che il monaco sia la classe più scarsa, per me è una delle migliori, in tutte le avventure giocate è quello che muore meno grazie alla sua versatilità.

C'è un topic apposta più sotto: motivati lì. ^^

[zarro73]

Secondo me conoscere una religione non significa essere aiutati dalla stessa, es. tiro e conosco la chiesa, ma perchè mai mi dovrebbe aiutare? Perchè sono buono? Che c'entra, certo se sono buono una chiesa buona mi toglirà la maledizione, ma si farà pagare, se sono paldino no. Non c'è una regola che lo stabilisce? Esplicitamente no, ma da bg (e questo è scritto) il paladino ha il suo scopo primario nel distruggere il male (il guerriero anche se buono no), perciò verrà visto come qualcuno da aiutare sempre (per le chiese buone), se lo vuoi in numeri, il paladino con una chiesa buona senza tirare il dado avrà comunque diplomazia 100. Altra cosa non scritta ma logica è che se la chiesa custodisce un artefatto utile lo presterà al paladino ma non certo ad un guerriero buono.

Se si guarda solo le regole scritte esplicitamente il d&d diventa poca cosa al di fuori del combattimento, secondo me bisogna guardare allo "spirito" della classe e non solo ai numeri.

P.s.

Stavo giusto per guardare il topic del monaco.

[Elayne]

Secondo me conoscere una religione non significa essere aiutati dalla stessa, es. tiro e conosco la chiesa, ma perchè mai mi dovrebbe aiutare? Perchè sono buono? Che c'entra, certo se sono buono una chiesa buona mi toglirà la maledizione, ma si farà pagare, se sono paldino no. Non c'è una regola che lo stabilisce? Esplicitamente no, ma da bg (e questo è scritto) il paladino ha il suo scopo primario nel distruggere il male (il guerriero anche se buono no), perciò verrà visto come qualcuno da aiutare sempre (per le chiese buone), se lo vuoi in numeri, il paladino con una chiesa buona senza tirare il dado avrà comunque diplomazia 100. Altra cosa non scritta ma logica è che se la chiesa custodisce un artefatto utile lo presterà al paladino ma non certo ad un guerriero buono.

Se si guarda solo le regole scritte esplicitamente il d&d diventa poca cosa al di fuori del combattimento, secondo me bisogna guardare allo "spirito" della classe e non solo ai numeri.

Ma questa è e rimane una tua interpretazione, che io condivido, personalmente, ma neanche al 100%.

Per quanto mi riguarda, per esempio, un Paladino anche essendo buono ecc. è comunque, di solito, legato ad una chiesa.

Credi davvero che se andasse in una qualsiasi chiesa buona "avrebbe tutto gratis" ?

Mah. Io no.

Magari otterrebbe il vito e l'alloggio. Cure minime in casi eclatanti. Ma spesso dovrebbe pagare per queste cure (ogni chiesa ha i suoi costi, e se devono fare la carità a tutti i paladini, che, di solito, devono farla LORO la carità, siamo messi male).

Per non parlare dei servizi più "spinti" o "costosi".

Tu dici per esempio che un Paladino avrebbe quindi più soldi per comprare oggetti, ecc.

Io dico al contrario che questi soldi, il Paladino li da ai poveri, quindi ne ha meno, per definizione.

Non è che la mia interpretazione sia più giusta della tua. Rimane un interpretazione, però, valida quanto la tua.

Dipende insomma dal DM e dalla campagna.

Per questo possiamo solo considerare "le regole", per il topic in se.

[Magnifico SIRE]

Tutte le considerazioni interpretative (l'aiuto delle chiese, la fiducia del popolo, ecc...) non possono fare testo perche dipendono da una marea di fattori: ambientazione, sapore della campagna, DM, stile di gioco.

Il problema è che anche discutere solo sulle regole è inutile perchè il valore e l'utilità di qualsiasi paladino giocato non può prescindere ed essere slegato dai sopracitati fattori, ambientazione, sapore, DM, stile di gioco.

Quindi in definitiva mi pare una discussione sterile.

Se devo comunque dire qualcosa:

tecnicamente può essere che sia meno forte, ma in compenso presenta molti tipici aspetti affascinanti e si presta per essere investito di particolari privilegi e "ruoli" nella campagna. Inoltre è perfetto per creare e imbastire ottime vicende di conflitto morale (rischio di decadimento, ecc...), soprattutto per il fatto del Codice di Condotta.

[zarro73]

Parlando di regole, nel manuale c'è scritto chiaramente che il paladino è consacrato al bene in assoluto e non ad una chiesa. Nel mio modo di intendere il gioco questa è una regola!

Al contrario non c'è scritto da nessuna parte che il paladino va in giro a fare la carità, c'è scritto che è in giro a sconfiggere il male.

Per il resto sono d'accordo con te che sono interpretazioni personali, io come dm cerco di interpretare le regole in maniera generale puntando sul bilanciamento, cosa che se si guardano solo i numeri viene a mancare.

Non so se sei d'accordo che la maggior parte dei giocatori intende per regole solo quelle che hanno un'aspetto numerico. E questo mi sembra limitante.

[KlunK]

Intimidire è un'abilità sociale, indipendentemente dal fatto che abbia utilizzi diversi da diplomazia.

Vero, ma in quasi 6 anni di gioco le prove di diplomazia sono state certamente quello di maggior numero...intimidire serve molto di meno, e parlo di statistica per quello che ho giocato

Anche raccogliere informazioni è un'abilità sociale, anche raggirare è un'abilità sociale, fanno tutte cose diverse ma sono comunque abilità sociali.

Quindi?

Le abilità basate sul carisma aggiungono il bonus del... Carisma, appunto, alle loro prove.

Quindi se hai carisma alto hai un bonus, indipendentemente dalla tua classe.

Esatto...e tra paladino, barbaro e guerriero, chi ha il bonus più alto?

Vuoi confutare il fatto che il paladino è una spanna sopra le altre due nelle abilità sociali?

E allora? Io ho visto maghi di nono livello fare i cecchini con la balestra in mischia in tutti i combattimenti, non è un buon motivo per andare in giro a dire che i maghi non sanno lanciare incantesimi.

Che c'entra questo? E io ho visto barbari con carisma 18...ma sto parlando in generale, non dei signoli casi.

E se questo mezz'orco puzzone con carisma 6 fosse un paladino non cambierebbe nulla.

Ma che significa? Vuoi farmi credere che hai mai giocato, o visto giocare, o anche solo concepito un paladino con car 6?

Allora facciamo uno scontro: io un paladino con Car 6, tu un mago con Int 6 e poi vediamo chi è "più forte"

Aggiungo, in ulteriore supporto a Mokuren, che il Paladino, nel 95% dei casi, è anche limitato dal proprio allineamento e codice di condotta per utilizzare a pieno le proprie abilità sociali.

Sarei molto più efficace (e io amo giocare Paladini) nell'utilizzare le mie abilità sociali con un guerriero LB (dedito ad un culto buono) che con un Paladino.

Se proprio vogliamo, possiamo quindi dire che il Paladino può essere vantaggiato per il suo status e la sua nomea nelle abilità sociali (la gente sa che si può fidare, ecc.), ma che questo è tranquillamente controbilanciato per tutt'un altra serie di cose che NON può fare, socialmente, e da un bel pò di gente "che non lo considererà affatto", proprio per quello che rappresenta.

Sintesi: lasciamo fuori il sociale da quest'analisi.

Ecco, qui invece stiamo parlando di interpretazione...

[Ospite DeathFromAbove]

Ma che significa? Vuoi farmi credere che hai mai giocato, o visto giocare, o anche solo concepito un paladino con car 6?

Io punto sul Paladino !

[Lethon]

Boh gente, io ho giocato un paladino puro fino all'11 livello.

Onestamente tutta questa scarsezza del paladino non l'ho vista. Anzi... mi ci trovo bene, e per scherzo ogni tanto mi dicono che sono PP.

Ora, forse con solo il manuale del giocatore a disposizione avete ragione. Però fra potere divino (che ovviamente + sale carisma + diventa efficace), battle casting (incantesimi come azione rapida), l'incantesimo rhino's rush, arma holy surge (anche questa con maggiore carisma si valorizza) etc faccio il mio (in carica faccio davvero male con rhino sh+punire+attacco poderoso+potere divino.. se sto a cavallo con la lancia non ne parliamo).

Il tutto senza aver pensato ad una build particolare ma semplicemente vedendo qualche talento o incantesimo simpatico nei vari manuali usciti.

L'unica cosa che del paladino non mi piace è la mancanza di CdP che mi ispirino.

ps: ovviamente tutto cioè senza contare l'interpretazione. Il paladino è la classe con cui + mi sento a mio agio quando interpreto, e mi piacerebbe se il master mi mettesse + spesso davanti a enigmi morali.

[Larin]

Parlando di regole, nel manuale c'è scritto chiaramente che il paladino è consacrato al bene in assoluto e non ad una chiesa. Nel mio modo di intendere il gioco questa è una regola!

Al contrario non c'è scritto da nessuna parte che il paladino va in giro a fare la carità, c'è scritto che è in giro a sconfiggere il male.

Per il resto sono d'accordo con te che sono interpretazioni personali, io come dm cerco di interpretare le regole in maniera generale puntando sul bilanciamento, cosa che se si guardano solo i numeri viene a mancare.

Non so se sei d'accordo che la maggior parte dei giocatori intende per regole solo quelle che hanno un'aspetto numerico. E questo mi sembra limitante.

Ma io ti chiedo: come fa il png a determinare che colui che ha di fronte è un paladino e non un guerriero? Perchè indossa i simboli sacri? Può farlo anche un guerriero. Perchè è buono e giusto? Può esserlo anche un guerriero. Perchè ha un'aura di bene rilevabile con individuazione del bene? Ce l'ha anche il guerriero buono.

[Wazabo]

Boh gente, io ho giocato un paladino puro fino all'11 livello.

Onestamente tutta questa scarsezza del paladino non l'ho vista. Anzi... mi ci trovo bene, e per scherzo ogni tanto mi dicono che sono PP.

Ora, forse con solo il manuale del giocatore a disposizione avete ragione. Però fra potere divino (che ovviamente + sale carisma + diventa efficace), battle casting (incantesimi come azione rapida), l'incantesimo rhino's rush, arma holy surge (anche questa con maggiore carisma si valorizza) etc faccio il mio (in carica faccio davvero male con rhino sh+punire+attacco poderoso+potere divino.. se sto a cavallo con la lancia non ne parliamo).

Il tutto senza aver pensato ad una build particolare ma semplicemente vedendo qualche talento o incantesimo simpatico nei vari manuali usciti.

L'unica cosa che del paladino non mi piace è la mancanza di CdP che mi ispirino.

ps: ovviamente tutto cioè senza contare l'interpretazione. Il paladino è la classe con cui + mi sento a mio agio quando interpreto, e mi piacerebbe se il master mi mettesse + spesso davanti a enigmi morali.

Tu stai prendendo in considerazione il top del top per i paladini. Se prendiamo in considerazione il top del top per le altre classi non fai che aumentare il divario ;p

In ogni caso, hai considerato il piccolo fatto che se invece di un paladino 11, il tuo pg fosse un paladino 2 - Guerriero 9 sarebbe qualche triliardo di volte meglio dal punto di vista numerico?

Il paladino dovrebbe essere una classe pura. Incrociarla con qualcosa non ha alcun senso. Sono d' accordo con voi su questo. Il problema è che matematicamente non può reggere il passo con altri personaggi. Il motivo è semplice, sopra il 5° livello un paladino non guadagna niente di utile. Senza contare i problemi di MAD e altri fattori. Vorrei vedere il tuo paladino con 22 BP come sarebbe

Sul forum wizard queste domande se le sono poste molto prima di noi (anni fa ormai), e un gruppo di volenterosi ha riscritto il paladino in maniera tale da essere sempre competitivo, a qualsiasi livello senza multiclassare.

Un paladino non dovrebbe andare in cerca di talenti e incantesimi per essere alla pari di un guerriero o di un barbaro, per definizione dovrebbe essere 2 spanne sopra. Attualmente sta una spanna sotto.

[Mad Master]

Tutte le classi del manuale base risentono di un problema serio...

Sono praticamente delle conversioni dirette delle vecchie classi della 2° edizione, paladino compreso...

Con la 3.0 si resero conto che nella conversione alcune classi ci perdevano parecchio, vedi bardo e ranger, così era necessario un miglioramento...

Il problema è che non si sono accorti che anche altre classi necessitavano di una sistemata, tipo il guerriero (per lo più per la scarsa versatilità dei talenti), lo stregone (zero capacità di classe caratteristiche se si escludono gli slot di incantesimi) e, soprattutto, il paladino...

Il paladino ha delle restrizioni comportamentali pesantissime (che gli impediscono anche di prendere gradi in certe abilità sociali), eppure come classe non ha nulla che giustifichi il bisogno di dargli simili handicap, visto che le sue capacità di classe non sono trascendentali e spesso sono utili solo in particolari circostanze (a che serve essere immuni a tutte le malattie se nella campagna non si corre mai il rischio di ammalarsi seriamente?)...

E' anche una delle classi con il maggior numero di "livelli morti" di tutto D&D...

Non è certo la classe peggiore del D&D, visto che esistono cose orride come il samurai, ma di sicuro poteva essere realizzata meglio concettualmente...

[zarro73]

Ma io ti chiedo: come fa il png a determinare che colui che ha di fronte è un paladino e non un guerriero? Perchè indossa i simboli sacri? Può farlo anche un guerriero. Perchè è buono e giusto? Può esserlo anche un guerriero. Perchè ha un'aura di bene rilevabile con individuazione del bene? Ce l'ha anche il guerriero buono.

Se proprio il problema è quello: entri in chiesa, dici chi sei e basta un chierico di medio livello per capire se menti o no.

Seriamente, quando parlo di bilanciamento del dm intendo proprio questo, considero il paladino come uno con molte amicizie e molti aiuti, es avrà lettere di raccomandazione, o quello che ti pare, il master serve a rendere in-game certi parametri di bg.Contorto ma spero di essermi fatto capire

[LetBloodline]

Se proprio il problema è quello: entri in chiesa, dici chi sei e basta un chierico di medio livello per capire se menti o no.

Seriamente, quando parlo di bilanciamento del dm intendo proprio questo, considero il paladino come uno con molte amicizie e molti aiuti, es avrà lettere di raccomandazione, o quello che ti pare, il master serve a rendere in-game certi parametri di bg.Contorto ma spero di essermi fatto capire

Peccato che sia una Tua interpretazione e non possa essere usato come metro di misura della classe visto che non sta in nessun manuale. Infatti l'unico paladino che abbiamo avuto in gruppo non ha mai avuto trattamenti di favore come quelli di cui tu parli, ma proprio nemmeno mezzo.

Come la mettiamo?

[Larin]

Se proprio il problema è quello: entri in chiesa, dici chi sei e basta un chierico di medio livello per capire se menti o no.

Non serve mentire: "sono un seguace di Heironeus, un combattente votato alla distruzione del male ed al trionfo della giustizia". Una frase ottima come presentazione che può essere detta da un paladino, da un guerriero, da un ranger, volendo anche da un ladro.

Oppure, tutti i p(n)g sono talmente inscatolati in loro stessi da sapersi definire solo ed esclusivamente in un modo (mago, guerriero, paladino, ladro)? Che tristezza...

Seriamente, quando parlo di bilanciamento del dm intendo proprio questo, considero il paladino come uno con molte amicizie e molti aiuti, es avrà lettere di raccomandazione, o quello che ti pare, il master serve a rendere in-game certi parametri di bg.Contorto ma spero di essermi fatto capire

Capisco: nella tua ottica il paladino è un pg raccomandato.

Magari il suo addestramente si è svolto in un eremo remoto, magari il suo maestro era stato ripudiato dal suo ordine, ma comunque lui avrebbe molte amicizie e molti aiuti: logico.

Ma perchè un paladino dovrebbe avere contatti e conoscenze, ed un qualsiasi altro pg no? Perchè un ladro o un mago non possono avere molte amicizie e molti aiuti?