dnd 3e L'inutilità del paladino

[dacki]

Io do perfettamente ragione ad ayruin il paladino puro a confronto con le altre classi pure è una ciofeca purtroppo lui soffre ancora della stessa malattia del ranger 3.0 ( che provocava solo crampi intestinali).

Certo offre ottimi spunti ma volendo si può giocare un guerriero che è in tutto e per tutto un paladino senza aver fatto un giuramento formale.

Ritornando alla progressione nei 20 livelli trovo nettamente migliore la versione messa sul forum della Wizard tanto che se fosse stato per me l'avrei messa nel manuale come sostitutiva, ma questa è un'altra storia.

Qual'è secondo voi il miglior modo di costruire un paladino ?

[orcus]

Io do perfettamente ragione ad ayruin il paladino puro a confronto con le altre classi pure è una ciofeca purtroppo lui soffre ancora della stessa malattia del ranger 3.0 ( che provocava solo crampi intestinali).

Certo offre ottimi spunti ma volendo si può giocare un guerriero che è in tutto e per tutto un paladino senza aver fatto un giuramento formale.

Ritornando alla progressione nei 20 livelli trovo nettamente migliore la versione messa sul forum della Wizard tanto che se fosse stato per me l'avrei messa nel manuale come sostitutiva, ma questa è un'altra storia.

Qual'è secondo voi il miglior modo di costruire un paladino ?

sarò controcorrente ma IMHO il vero paladino è quello puro. le cdp lo potenziao ma secondo me in troppi casi lo discostano dal progetto e dal pensiero originale.

Si, la mia è una visione romantica.... però io il paladino multiclassato con trecento cdp non ce lo vedo, mi suona male:confused:

[Elayne]

Qual'è secondo voi il miglior modo di costruire un paladino ?

Imho il paladino puro è da costruire con la variante del Dungeonscape.

Perde la cavalcatura ma ottiene altri poteri, imho, molto da "paladino".

Poi la build, spadone o spada e scudo o altro, è questione di preferenze.

[orcus]

Imho il paladino puro è da costruire con la variante del Dungeonscape.

Perde la cavalcatura ma ottiene altri poteri, imho, molto da "paladino".

Poi la build, spadone o spada e scudo o altro, è questione di preferenze.

il paladino è sempre con spadone a due mani, il flagello dei malvagi:-D agli alti livelli lo incanti +5 vorpal e vai col liscio:lol:

[Fiore di Loto]

Un Paladino di 20° imho dovrebbe avere una cavalcatura speciale in rapporto alla sua fama/bravura...

Secondo il mio parere avrebbe un bel Drago dorato o d'argento...

Lo so che non c'è scritto nei manuali ma se fossi un "giovane" Drago Legale buono mi farei cavalcare da un Paladino di alto livello.

Inoltre tutto stà al Master bilanciare il gruppo.

Il paladino io lo giocherei...Anche puro fino al 20°...

E se vogliamo dirla tutta anche un Monaco di 20°...

Per me per esempio la pippa del gioco è il Ranger...Che mi fa pure schifo...

Nessuna classe è inutile,molte cdp invece si...

[Krinn]

Paladino puro?

Beh, quantomeno si può cercare di tirar fuori qualcosa di decente.

Io andrei di spada lunga, per due motivi: puoi brandirla a due mani come uno spadone se è necessario (perdendo pochissimi punti di danno) e puoi usare lo scudo se invece hai bisogno di difesa.

Dipende poi da quanti manuali hai a disposizione per i talenti. Considerando tutti i manuali, questi sono buoni per un paladino:

Autorità (Manuale del giocatore) beh... il carisma c'è, e questa classe ha assolutamente bisogno di una mano

Battle Blessing (Complete Champion) per castare come swift

Attacco poderoso (Manuale del giocatore) bisogna far male in qualche modo, specie se in carica devastante...

Combattere in sella (se usi la cavalcatura)

Attacco in sella (se usi la cavalcatura)

Carica devastante (se usi la cavalcatura)

Martial Study (Tome of Battle) ma se usi il ToB forse è meglio giocare un Crusader direttamente

Martial Stance (Tome of Battle) come sopra

Awesome Smite (Complete Champion) un bel po' di manovre carine che aiutano il punire, buon talento tattico

Sacred vitality (Libris Mortis) è bello essere immune a livelli negativi e risucchi di energia e danni alle caratteristiche in genere...

Divine Might/Shield/Vigor (Complete Warrior) almeno usa i tuoi tentativi di scacciare per qualcosa di utile in combattimento (rispettivamente danni, CA, velocità con pf temporanei)

Nymph's Kiss (BoED) è buono anch'esso per i punti abilità in più, i bonus alle abilità sul carisma e ai tiri salvezza.

Le armi migliori sono ovviamente quelle sacre, a meno che tu non sia già in grado di lanciare spada sacra per conto tuo.

Anche la capacità sudden stunning (MIC) è appetibile, assieme a dispelling, greater (MIC)

Per l'armatura non dimenticare la capacità di fortificazione e quella "calling" (MIC)

[KlunK]

La tua analisi mi sembra alquanto faziosa e piena di pregiudizi...

guardiamo imposizione delle mani, certo capacità utile, ma quanto curo alla fine ? diamoci carisma 36 (e non lo avrete) al 20°. Curo la bellezza di 260 punti ferita, cioè quello che cura mediamente un chierico all'11° senza impegnarsi molto.

Già, peccato che potrebbe non esserci un chierico nel gruppo

E anche se ci fosse, un chierico di 11° cura tutti questi PF usando la maggior parte dei suoi incantesimi (almeno due guarigione, precludendosi gli incantesimi di 6°)

Il paladino lo fa in 1 round (e non il almeno 4 o 5), e ha ancora incantesimi e pontenza d'attacco

C'è poi Grazia divina che probabilmente è l'unico vero vantaggio del paladino rispetto alle altre classi base, su questa nulla da eccepire, oggettivamente il vantaggio c'è ma non è così grosso da indurmi a scegliere il paladino, senza pensarci su neanche un pò.

Quando agli alti livelli ti sparano dito della morte a raffica(o disintegrazione, o distruzione, o altri incantesimi save or die), voglio vedere se un +10 sulla tempra non ti fa comodo...o su qualsiasi altro TS

C'è poi aura di coraggio, cosa utile ai livelli bassi ma dall'8° in su a cosa serve agli altri avere un +4 contro gli effetti di paura ? fosse stato un +4 a tutti gli effetti di volontà sarebbe stato un altro discorso.

Quando il primo necromante che passa lancia paura e metà del gruppo fugge il +4 serve eccome...oppure un mostro come un fatasma...

Arriviamo a Salute divina: anche questa è una capacità utile ma non è certo il non plus ultra, insomma rimuovi malattia è un incantesimo di 3° livello per un chierico... al punto in cui hai comprato 3 o 4 pergamene se proprio non lo vuoi prendere come incantesimo giornaliero hai già ampiamente superato il vantaggio dato da questa capacità.

Ti fa così schifo che il paladino non debba preoccuparsi delle malattie? E se si parla di licantropia? Magari i giocatori non fanno metagaming e non sanno di cosa si tratta, e sarà un problema alla prima notte di luna piena...ma non per il paladino

Al 4° livello poi il paladino prende scacciare i non morti, utile anche questo, peccato però che li scacci ad un livello più basso di quello di un chierico. Inoltre scacciare i non morti dà l'accesso a una serie di talenti buoni, tipo potere divino, armatura divina, scudo divino, etc... ma quanti talenti puoi prendere ? avessero messo qualche talento bonus dopo, magari da occupare con quei talenti divini forse sarebbe stato accettabile.

Prendiamo un paladino di 15°, che è già di alto livello

Si prende attacco poderoso, arma focalizzata, scudo divino, potere divino, critico migliorato, scacciare extra

Non gli basta aggiungere almeno una 15ina di volte al giorno il carisma alla CA o ai danni?

al 5° ottieni la cavalcatura speciale. Questo forse può essere un vero punto di vantaggio del paladino, ma dato che il 90% delle avventure avviene in dungeon, in foreste fitte, in montagne remote, in terreni scoscesi o su altri piani hai già tolto questo vantaggio.

Forse nelle tue campagne...e poi scusa il paladino la evoca quando vuole la cavalcatura...che ci vuole ad evocarla anche se ci si trova in una caverna?

O i dungeon dove stai sono tutti corridoi larghi 1,5m?

Inoltre la cavalcatura può essere usata come "deposito", voglio vedere come fai a prendere un oggetto a un paladino che l'ha lasciata sul cavallo su un altro piano

Al 6° livello il paladino prende rimuovi malattia ! E per di più lo prende 1 volta alla settimana ! sinceramente mi sarebbe parso penalizzante anche se lo avesse preso potendovi ricorrere a volontà, ma comunque lo avrei capito per il tipo di personaggio, ma così poi... un incantesimo di 3° livello da chierico da utilizzare una volta alla settimana...utilissimo...un chierico di 5° ad andargli male male lo può usare 1 volta al giorno (ma anche 3...). Il bello è che tutto ciò che danno i livelli successivi da paladino sono altri utilizzi settimanali di questa utilissima abilità (dei punire ho già parlato). Resta solo un aspetto da vedere, ossia gli incantesimi al giorno di cui dispone il paladino.

Il fatto che un chierico possa lanciarla ti fa schifo che il paladino l'abbia anche lui? E se il chierico non c'è? E se il chierico non si prende scrivere pergamene? E se non si gioca in Forgotten percui le pergamene non piovo dal cielo?

Sì perchè se il paladino avesse una riserva di incantesimi tipo quella del Duskblade ci si poteva fare un pensiero, ed invece cosa mi ritrovo al 20° livello ? a lanciare 3 volte al giorno (si va bene 4 o 5 se hai caratteristiche alte) cura ferite gravi (critiche era troppo forte), ristorare o neutralizza veleno. Insomma lancio gli incantesimi che lancia un chierico di 6° o 7° livello al 20°!

In definitiva io sono arrivato a stabilire che il paladino si può fare per i primi 5 livelli, e che dopo sia del tutto inutile farlo.

Il paladino cura già con l'imposizione, e hai dimenticato incantesimi come spada sacra, spezzare incantamento, cerchio magico contro il male ecc...

E ristorare è così brutto? E se non c'è il chierico chi lo lancia? O appena incontrate uno spettro fate tutti incetta a lungo termine di livelli negativi?

Se qualcuno può spiegarmi quale vantaggio ho a fare un paladino di 20° rispetto a fare un paladino 5°/chierico di 15° (senza andare a vedere nelle classi di prestigio) con 2 punire extra come talento, comprando un pò di oggetti magici per il mio cavallo (che mi sarà comunque il 90% delle volte inutile, quindi posso fare a meno di buttare via solti), riceverà tutta la mia stima.

Intanto, perché un paladino dovrebbe diventare un sacerdote?

E poi, prendiamo il PBS da 28, come lo fai un paladino/chierico? Dovrebbe avere alte For,Cos,Sag,Car, e perché no anche Des...a un paladino normale basta sag 14

Inoltre se tale chierico vuole sfruttare i talenti divini, dovrebbe avere il carisma molto alto, +2 ai danni non è sto granché

E se vuoi fare tale personaggio che talenti prendi? Li spendi in punire extra? E i talenti da combattimento quando li prendi? E quelli divini? E quelli da cavaliere? E se ancora una volta non giochiamo in Forgotten per cui non puoi andare a fare la spesa di oggetti magici nel villaggio di 100 persone né nella grande città?

Ad una prima analisi cosa si vede ? che al 20° livello ho 5 punire il male al giorno (e per fortuna ho individuazione del male, se no era anche peggio), cioè praticamente ho 5 possibilità al giorno di fare 20 danni in più con un bonus a seconda del mio carisma al tiro per colpire, certo se questo lo metto insieme ad un buon attacco poderoso i miei 40 o 50 danni con un attacco li faccio; ma questa capacità è limitata (solo contro i malvagi), ed inoltre non è sicura (se faccio 1 o se trovo un mostro con CA altissima lo perdo oppure non posso usare attacco poderoso e quindi faccio meno danni). Neanche paragonabile ad un ferire tanto per rimanere in tema di divini, e di ferire con il chierico ne posso avere 5 al giorno al 20° (6 se ho il dominio, di più se ho una buona saggezza) e mi restano ancora tutti quelli di livello superiore. E' paragonabile al guerriero che si è preso tutta la sfilza dei talenti arma focalizzata/specializzata/foc.sup/spec.sup/melee weapon mastery/weapon supremacy, etc... con la differenza non certo secondaria che quello lo fa a tutti gli attacchi e contro tutti...

Perché ti scandalizza che il paladino sia forte solo contro i malvagi? Perché scusa contro chi dovrebbe combattere? Altri buoni?

E poi scusa i tuoi chierici buoni vanno in giro a sparare ferire come se nulla fosse? (sì lo so che non è malvagio, ma è necromanzia, e un chierico buono con la B maiuscola farebbe obiezione di coscienza)

E infine riguardo al guerriero, e se il master non permette il PH II? E poi non aggiunge 20 danni con i talenti, ma meno della metà

Infine, se tiri dentro tutti i manuali sono il primo a dire che il paladino diventa inutile (e non solo lui), con le tre classi di ToB

Ma prova ad esaminare la stessa cosa rimanendo su i manuali base e i quattro perfetti...E' ancora inutile? Io non credo...

[Silverleaf]

Paladino puro?

Beh, quantomeno si può cercare di tirar fuori qualcosa di decente.

Io andrei di spada lunga, per due motivi: puoi brandirla a due mani come uno spadone se è necessario (perdendo pochissimi punti di danno) e puoi usare lo scudo se invece hai bisogno di difesa.

ehm..non è che ti confoni con la 4ed?che i sappia la spada lunga non è impuganbile a 2 mani alla stessa stregua di uno spadone.O forse ti riferisci alla spada bastarda ?

[Wazabo]

Klunk.

Sulle board wizard hanno deciso di ricostruire il paladino (ed è successo solo per questa classe) schifati da quanto debole/poco utile ad un party era. Non ti dice niente questo?

Stai prendendo in considerazione materiale off-core.

Cominciamo a parlare di barbari che chiudono attacco completo in carica per centinaia e centinaia di danni?

Guerrieri che quando subiscono un attacco ne ritornano 6?

Può un paladino puro essere lontanamente paragonabile?

p.s. Chi gioca un paladino con 36 carisma? :lol:

[Cyrano]

Ho notato solo io che l'autore del topic è sparito?

Il Paladino è un personaggio che segue il suo allineamento in modo ineccepibile e spesso testardamente eroico. È questo che lo rende divertentissimo da giocare a qualsiasi livello indipendentemente dalla spada che impugna.

[Dusdan]

Ho notato solo io che l'autore del topic è sparito?

E` cosa comune nei flame, ultimamente. Arrivano, sparano un post ad effetto e non si fanno piu` sentire.

[Godric il Paladino]

p.s. Chi gioca un paladino con 36 carisma? :lol:

Ehm...io.

38 per la precisione.

Ma sono al 23° ed è complessivo di oggetti magici e razzi e mazzi. E non è un Paladino puro.

Non ho letto tutte le risposte che avete dato, vorrei fare un discorso semplice e non tecnico.

Quando scegli una classe all'inizio ci sono più criteri che possono essere estetica, utilità, margini di interpretazione, perchè manca nel gruppo ecc

Il Paladino è quasi una vocazione, tutti lo possono fare, e anche bene certamente, ma solo chi se lo sente un pò nella pelle, lo farà per sempre o lo giocherà continuamente per molto tempo, perchè il Paladino è un pò una storia a parte, ha le sue controversie etiche, ha i suoi dilemmi interiori, ma più degli altri il Paladino ha una missione, ha un messaggio da dare e da inseguire.

E' vero, forse i capoccioni della Wizard potevano spremersi un po' più le meningi alla sua creazione, si poteva fare certamente meglio, mi si sconsiglia SEMPRE di fare un Paladino puro, perchè a un certo punto avrai un Punire in più e stop per il resto dei livelli.

Se si vuole fare il Paladino per le sue capacità di gioco in via tecnica, si rimarrà insoddisfatti, ma se un pò te lo senti dentro,ci passerai sopra.

Questa frase mi piace poco

oggettivamente il vantaggio c'è ma non è così grosso da indurmi a scegliere il paladino

Se è la prima volta per te con un paladino è comprensibile e il mio consiglio è di provare comunque e vedere come ti calza sulla pelle.

Se non lo è, il tuo criterio si basa solo sull'utilità e allora ti sconsiglio di farlo.

Occhio, non sto dicendo che non ne sei degno, io non sono nessuno per dire ch i può e chi non può, ma probabilmente non ti darà soddisfazioni.

Il Paladino è bello perchè se non è molto utile con le botte, può essere molto utile con i gesti e le parole, sottovalutare questo aspetto non ti da una visione a tutto di questa classe.

Riflettici e dimmi/dicci poi cosa decidi.

[Hinor Moonsong]

Tanto per cominciare, vorrei far notare alcuni vantaggi che nelle mie campagne, do ai paladini:

I paladini, almeno nel mondo base, sono araldi del bene, e quindi rispettati inn ogni dove, il che ofre diversi vantaggi.

Tutti i paladini si considerano fratelli(e questo è scritto anche sul manuale del giocatore), quando uso un gruppo con un paladino, in ogni citta dove vi era la sede di un ordine paladiniaco si ci può rifornire e riposre a poo prezzo

Chiunque sia buono, e vede un paladino, si fida di lui.

Poi vorrei fare un appunto sulle classi generalmente considerate inutili, ossia Ranger, paladino, bardo, monaco, e d un pò anche il barbaro.

La ragion edella debolezza di queste classi è evidente:Se prendete un qualsiasi manuale non base, ed escludete classi e cdp, cosa vi terovarte davanti? Talenti ed incantesimi a palate, e di uja potenza immane: i talenti e gli incantesimi si sono rivelati sempre più potenti con il proseguire del gioca, le classi che non siano caster o guerrieri sono costretti atenersi il loro deboli privilegi di classe del manuale base...

[Krinn]

Ehr, veramente le differenze dal punto di vista del bilanciamento ci sono gia', e pesanti, anche solo nei tre manuali base.

[Elayne]

Ehr, veramente le differenze dal punto di vista del bilanciamento ci sono gia', e pesanti, anche solo nei tre manuali base.

Concordo.

Il topic poi non parla di interpretazione, ma di debolezza in se della classe, a confronto delle altre, a livello bilanciamento.

[LetBloodline]

Scusate ma se uno usasse la classe "spaccatutto" ma interpreta comunque l'adesione ad un codice di condotta importantissimo non ha unito i pregi interpretativi del paladino e i vantaggi di meccanica della classe "spaccatutto"? Quello che voglio dire è: "La parte interpretativa del paladino si può interpretare in qualsiasi pg legale buono volendo, anche se non si è costretti dal manuale"

[KlunK]

Klunk.

Sulle board wizard hanno deciso di ricostruire il paladino (ed è successo solo per questa classe) schifati da quanto debole/poco utile ad un party era. Non ti dice niente questo?

Mi dice che sulle board wizard puntano tutti sul PP...

E soprattutto tengono conto di tutti i manuali usciti

Inoltre non credo di avere lo stesso stile di gioco di gente che si diverte a fare build per aumentare l'efficacia del PG all'inverosimile

Il mio primo PG era quello che è portato come PNG per il concorso, ti sembra forte?

Eppure mi ha dato grandi sottisfazioni.. e faceva la sua porca figura in combattimento

Stai prendendo in considerazione materiale off-core.

Se avessi letto sopra avresti capito che io parlo di manuali base e i 4 perfetti, che a differenza di altri sono accettati da praticamente tutti i master

Cominciamo a parlare di barbari che chiudono attacco completo in carica per centinaia e centinaia di danni?

Guerrieri che quando subiscono un attacco ne ritornano 6?

Può un paladino puro essere lontanamente paragonabile?

Certo, con materiale fuori dai manuali di cui parlo.

E anche ammettendoli, ritorniamo ancora, per l'ennesima volta, sul discorso

PG forte= forte in combattimento?

Perché un barbaro o guerriero del genere dubito farà altro se non danni in combattimento...

Il paladino credo abbia un'arma anche più forte nella diplomazia, e in tutte le interazioni sociali

[Krinn]

PP...

Non tiriamo fuori termini di cui non si sa nemmeno il significato. Sembra di parlare di "magia" quando non si riesce ancora a dare una spiegazione a un fenomeno fisico come il fulmine, o il succedersi dei giorni e delle notti...

Si parla di bilanciamento, non PP. Se fossi pratico di quei forum conosceresti topic come questo, che spiega la linea guida delle build di quel sito, altro che PP.

E' vero, il paladino ha diplomazia di classe quindi ha un'opzione in più rispetto al guerriero o al barbaro (che però hanno intimidire), e con ciò?

L'uso di queste abilità è strettamente legato all'interpretazione, qualcosa che dipende dal giocatore, non dalla classe.

L'interpretazione non dipende dai danni che un combattente fa o dalla sua forza in combattimento (ma attenzione, il bilanciamento SI ed è di questo che si discute). Un guerriero o un barbaro del genere può essere interpretato come meglio crede il giocatore in questione, esattamente come il paladino.

Evitiamo di tirare in ballo l'interpretazione, dato che è altamente soggettiva e ASSOLUTAMENTE indipendente dalle cosiddette "build".

[M@jere]

Dicevano che il coboldo faceva schifo, poi arrivò pun-pun

E' sicuramente underpowered.. Ma inutile, non sempre.

[Krinn]

E' sicuramente underpowered..

Questo è il punto del topic, e ciò di cui ci stiamo lamentando

Ma inutile, non sempre.

Se è per questo, anche un popolano può essere utile. Tutti possono essere utili qualche volta. Si tratta di vedere se possono essere più o parimenti utili, in un tipico gruppo di avventurieri, di un Guerriero o Chierico o Ladro o Mago. Te la sentiresti di dire che è pari a / sostituirebbe egregiamente un guerriero o un chierico? Questo è il problema.