dnd 3e L'inutilità del paladino

[Mokuren]

Ed una volta che i personaggi saranno ricchi ed il mago ne saprà abbastanza di necromanzia possiamo pure eliminare il chierico.

Vorrai dire "Possiamo pure eliminare il guerriero e il ladro", e non c'è neanche bisogno che i PG siano ricchi. Basta che superino il livello 10, indicativamente, e non c'è più trippa per i gatti.

Parli come se appena prendi autorità ti comparisse un mago come lo vuoi tu

E' solo nel mio gruppo che la paladina di 14° quando a preso autorità si è ritrovata uno scudiero che era un combattente2°/grr1°?

Non credo, ma di sicuro ti rendi conto che, supponendo la paladina avesse Carisma 10, gli hai rifilato un gregario sette livelli sotto quanto previsto dal talento.

Mai detto che bisogna farle pure, e inoltre resta il fatto che rendano inutili le altre classi...

Non è vero che le rendono inutili. Le build più sgrave basate sui combattenti non prendono in considerazione il ToB. Sono molto più versatili ed efficaci dei combattenti del manuale base "Fatti come vengono", ma d'altronde l'obiettivo del manuale era proprio quello.

Il paladino ti sembra intollerante? Quindi se un paladino di Pelor ne incontra uno di Heroneus fanno a botte?

Smite! Smite! Smite! Smite!

Ora mi immagino i paladini come addestratori di pokémon, che quando incrociano gli sguardi devono sfidarsi usando i loro cavalli poké.

Come se tutti i maghi fossero necromanti...

Il fatto che sia un mago vuol dire che non può fare obiezione di coscienza e rinunciare agli incantesimi di necromanzia?

Ed eliminando il chierico chi cura?

A parte che la necromanzia e la capacità di "sostituire" il chierico non so bene che collegamento abbiano...

Chi cura senza un chierico?

1 - Un ladro con utilizzare oggetti magici e una bacchetta del vigore inferiore

2 - Un artefice con la stessa bacchetta, con il vantaggio che le può creare a metà prezzo, insieme a decine di altri implementi

3 - Un ranger, senza bisogno di utilizzare oggetti magici perché gli incantesimi di cura sono sulla sua lista

4 - Anche un paladino, allo stesso modo del ranger

5 - Un druido

6 - Un mago combattente con dominio arcano (guarigione)

7 - Sono sicuro mi stia sfuggendo qualche altra possibilità

[Dr. Randazzo]

le basi del gicoo sono mago, chierico, guerriero e ladro. Quest'ultimo omissibile se il master mira molto al picchiaggio secco....

il paladino, il ranger, etc sono "mezzeclassi", cioè quelli di complemento, che fanno un pò e un pò. Ci possono essere come no. Sul fanatismo del paladino concordo con il mitico cyrano "il saggio". Il paladino è per definizione un fanatico religioso, non per questo intollerante.

Le mezzeclasis non arriveranno mai a fare quello e come fa la classe base. hann odelle abilità uin più, ma ... secondo me peggiori come utilità salvo certi momenti

[Cyrano]

@ Klunk

Allora il fanatismo religioso a livello medioevale era inteso assai diversamente da oggi, presente il concilio ecumenico di Costantinopoli? Sicuramente no ma sarebbe il caso di fare un po' di mente locale sul gioco in sé invece che rimanere sempre e comunque aggrappati alla storia odierna. Altrimenti cambiamo ambientazione. Coi fanatici religiosi (quelli veri) comunque ci ho a che fare più spesso di quanto vorrei nella Società di studi filosofico spirituali che seguo quindi evitiamo il discorso per piacere (la mia sanità nervosa ringrazia ).

L'idea del paladino è nata in D&D prendendo spunto dai paladini francesi del ciclo carolingio che, almeno sui poemi, ubriaconi e dongiovanni non erano. Anzi erano tipi che per redimere il proprio onore si suicidavano.

Il paladino è intollerante, i crociati erano paladini del Cristinesimo, e dimostravano una tolleranza esemplare verso gli "infedeli" nevvero? Se un paladino di Pelor ne incontra uno di Heroneus e quest'ultimo sembra non essere ASSOLUTAMENTE in linea con la dottrina di Pelor fanno a botte (od almeno lo facevano nella seconda edizione dove essere un paladino significava qualcosina, nostalgia..)

Ovviamente sono interpretazioni soggettive ma almeno sono coerenti con un'idea di ruolo. Ora sentiamo la tua...

[KlunK]

Non credo, ma di sicuro ti rendi conto che, supponendo la paladina avesse Carisma 10, gli hai rifilato un gregario sette livelli sotto quanto previsto dal talento.

La paladina di Carisma ne aveva 22, e non aveva nemmeno la cavalcatura speciale perché gli era appena morta. Quindi aveva almeno 20 come punteggio di autorità.

Visto che citi con autorevolezza l'SRD, leggi bene quello che dice:

Cohort Level

The character can attract a cohort of up to this level.

Il personaggio può attirare un gregario fino a questo livello (riferito a quello della tabella)

Mi sembra alquanto surreale che "guardacaso" ti capita giusto giusto del livello massimo di cui puoi averlo, e anche alquanto triste per il GdR.

A parte che la necromanzia e la capacità di "sostituire" il chierico non so bene che collegamento abbiano...

Immagino si intenda che un necromante può lanciare distrugge non morti, disintegrazione, controllalre non morti, fermare non morti ecc...

Chi cura senza un chierico?

1 - Un ladro con utilizzare oggetti magici e una bacchetta del vigore inferiore

2 - Un artefice con la stessa bacchetta, con il vantaggio che le può creare a metà prezzo, insieme a decine di altri implementi

3 - Un ranger, senza bisogno di utilizzare oggetti magici perché gli incantesimi di cura sono sulla sua lista

4 - Anche un paladino, allo stesso modo del ranger

5 - Un druido

6 - Un mago combattente con dominio arcano (guarigione)

7 - Sono sicuro mi stia sfuggendo qualche altra possibilità

Hai frainteso, non intendevo dire che solo il chierico cura, ma che nel gruppo base citato Guerriero-Ladro-Chierico-Mago se togli il chierico non cura più nessuno...oh sì ci sarebbe il ladro

A patto che voglia spendere grandi in utilizzare oggetti magici

E che compri una bacchetta da usare

E che abbia i soldi per comprarla

E che riesca nella prova di abilità

E che quello che cura la sua bacchetta basti per curare tutto il gruppo dopo tutti i combattimenti.

In quel caso sì, il ladro può sostituirlo.

Sul fanatismo del paladino concordo con il mitico cyrano "il saggio". Il paladino è per definizione un fanatico religioso, non per questo intollerante.

La definizione non me la sono inventata, l'ho presa dal dizionario garzanti.

Se è fanatico è intollerante. Se no si chiama credente (o in altro modo).

Allora il fanatismo religioso a livello medioevale era inteso assai diversamente da oggi, presente il concilio ecumenico di Costantinopoli? Sicuramente no ma sarebbe il caso di fare un po' di mente locale sul gioco in sé invece che rimanere sempre e comunque aggrappati alla storia odierna.

Altrimenti cambiamo ambientazione. Coi fanatici religiosi (quelli veri) comunque ci ho a che fare più spesso di quanto vorrei nella Società di studi filosofico spirituali che seguo quindi evitiamo il discorso per piacere (la mia sanità nervosa ringrazia ).

Premesso che D&D non è ad ambientazione medioevale, ma ambientazione fantasy, quindi la società potrebbe essere qualunque, a dispetto della tecnologia.

Non ho presente il concilio di cui parli, ma ho presente una cosa chiamata Inquisizione, ecco quello mi pare fanatismo.

L'idea del paladino è nata in D&D prendendo spunto dai paladini francesi del ciclo carolingio che, almeno sui poemi, ubriaconi e dongiovanni non erano. Anzi erano tipi che per redimere il proprio onore si suicidavano.

Posso sapere dove lo hai letto? (Dove è nata l'idea, non dei paladini francesi)

Io mi baso su quello che dice il manuale, e non dice da nessuna parte che non può essere ubriacone o dongiovanni

Prendiamo il paladino di una divinità della fertilità o che sia patrona dei contadini, della crescita ecc...(Credo che Lathander rientri tra queste)

Tale paladino non potrebbe essere amante del buon vino, frutto del lavoro della terra e che cresce grazie al suo dio?

Il paladino è intollerante, i crociati erano paladini del Cristinesimo, e dimostravano una tolleranza esemplare verso gli "infedeli" nevvero?

Guarda, non sarò un esperto di storia, né credo si possa sempre paragonare D&D con la realtà, ma se i crociati erano LB, io sono babbo natale.

E lo dico da Cristiano Cattolico credente e praticante

Se un paladino di Pelor ne incontra uno di Heroneus e quest'ultimo sembra non essere ASSOLUTAMENTE in linea con la dottrina di Pelor fanno a botte (od almeno lo facevano nella seconda edizione dove essere un paladino significava qualcosina, nostalgia..)

Ovviamente sono interpretazioni soggettive ma almeno sono coerenti con un'idea di ruolo. Ora sentiamo la tua...

Intanto non stiamo parlando di 2° edizione, quindi non capisco che c'entri.

Il punto è proprio il fatto che i paladini(quelli D&D), non sono né fanatici né intolleranti. Perché un paladino di Pelor troverà un fratello in uno di Heroneus e viceversa, perché seppure differenti le divinità le ideologie sono simili.

Tra parentesi, continuiamo a distaccarci dall'argomento del topic, che lo ripeto ancora, NON parla di interpretazione.

[Cyrano]

Veramente quello che ho scritto viene tutto dalla 2ed di D&D in pratica sono i supporti che Gygax ha usato per creare il concetto di paladino. Mica è una novità che D&D era nato come gioco medioevale e che Elfi & C. vennero aggiunti in seguito per sfruttare la popolarità dei libri di Tolkien. Comunque fu solo dalla 3ed che la cosa finì leggermente sottogamba (ma non al punto di disinteresse puro che pretenderesti tu) ma fu sempre uno degli aspetti più importanti delle vecchie versioni. Tale aspetto comunque è assolutamente compatibile con la terza visto che anche Cook consiglia di informarsi nell'introduzione del manuale del DM (se non erro) consultando le vecchie edizioni ed i libri di storia.

L'interpretazione si basa sul carattere del singolo PG mentre qui parliamo delle caratteristiche descrittive della classe. Stiamo cercando di capire COSA è il paladino. Se non sei d'accordo con la mia versione dacci la tua...

[Wazabo]

Klunk si parla sempre in linea teorica di possibilità massime date da un talento. Io ti ho fatto l' esempio di come un qualsiasi personaggio del PHI può diventare ultra sgravo solo per la presenza di "quel" talento. E di come il manuale giocatore uno sia di fatto il manuale "più sgravo" di quelli usciti. E' abbastanza inutile negare l' evidenza.

7 - Sono sicuro mi stia sfuggendo qualche altra possibilità

Mago: Arcane Disciple (Dominio guarigione)

Indipendentemente dalle basi secondo le quali sia stato pensato il paladino, meccanicamente, è fatto male.

Pensate solo alla definizione "Settimanale" del rimuovi malattie. Potrebbe andare bene, se non fosse che diverse ambientazioni, ufficiali, hanno settimane con un numero di giorni diverso.

Perchè a me piace molto il paladino creato dal forum wizard:

Lo puoi specializzare a tua scelta in diversi campi, senza riccorrere a classi di prestigio.

Ha un unico difetto, punire il male com'è messo giù lì potrebbe sembrare "Troppo". Se proprio è un problema basta non renderlo scalabile con i livelli.

Poi sinceramente non vedo altri motivi per i quali non debba essere utilizzata come classe....

[Dr. Randazzo]

Perchè divagare sul termine fanatismo? il paladino è un glavanizzato per la religione per definizione, come il termine "cavaliere" (del codice di cavalleria emanato dalla Chiesa Cattolica) e quindi quando usiamo certi termini pensiamo a quei soggetti lì.

Tornando OT, il paladino è il difensore intransigente della morale, non per questo deve fare a randellate con tutti perchè è un bigotto fanatico, ma potrterbbe correggere verbalmente o protestare a ogni deviazione delal morale (sua) fatta da altri compagni. L'inquisizione nasce comeistituto per la repressione delle eresie o meglio per stabilire cosa eè giusto e cosa è sbagliato. non per punire chi non è bigottamente religioso (cosa che poi è diventata).

la classe paladino cura meno di un sacerdote, picchia meno di un guerriero. é caratteristica ma meglio un sacerdote o un guerriero nel gruppo. poi per complemento... ci può stare anche.

[Krinn]

Hai detto bene... siamo tornati OT.

Non si parla di interpretazione e flavor, ma di numeri e meccaniche in questo topic.

Se si mette in ballo quanto una classe sia "caratteristica" o "bella da interpretare" non se ne viene fuori. Anche un popolano può essere "caratteristico" o "bello da interpretare".

E la visione di flavor che hai tu del paladino può non essere quella che ho io, o che ha qualsiasi altro utente. In effetti non concordo con te sul flavor, non si può parlare di chiesa cattolica nel mondo di d&d di base. Ma non importa.

Ripeto, si parla di numeri e meccaniche e di comparazione con le altre classi base su questo contesto.

Tirare in ballo considerazioni di carattere "ruolistico" non porta NULLA di utile alla discussione, perchè si può dire tutto e il contrario di tutto.

[Mokuren]

Il personaggio può attirare un gregario fino a questo livello (riferito a quello della tabella)

Mi sembra alquanto surreale che "guardacaso" ti capita giusto giusto del livello massimo di cui puoi averlo, e anche alquanto triste per il GdR.

Hai frainteso, non intendevo dire che solo il chierico cura, ma che nel gruppo base citato Guerriero-Ladro-Chierico-Mago se togli il chierico non cura più nessuno...oh sì ci sarebbe il ladro

A patto che voglia spendere grandi in utilizzare oggetti magici

E che compri una bacchetta da usare

E che abbia i soldi per comprarla

E che riesca nella prova di abilità

E che quello che cura la sua bacchetta basti per curare tutto il gruppo dopo tutti i combattimenti.

In quel caso sì, il ladro può sostituirlo.

In entrambi questi esempi stai portando degli esempi estremamente situazionali.

A parte che non sono d'accordo che il can dell'SRD significhi "Può arrivare fin qui ma anche se gli dai di meno va bene uguale", ma non voglio andare ulteriormente OT...

Esempio mio: ho giocato parecchio tempo in un gruppo dove il master decretava che, una sessione su due, venivamo arbitrariamente rapiti, spogliati di tutto e il libro degli incantesimi del mago veniva bruciato. Ho ragione di sostenere che il mago, a livello di regole, è inutile perché tanto il suo libro si brucia una sessione su due?

Ho ragione a sostenere che autorità non è sgravo perché tanto il mio master mi rifila un gregario dieci livelli sotto quanto mi spetterebbe?

Sulla questione delle cure è in parte lo stesso discorso: dai per scontato che utilizzare oggetti magici non sia un'abilità utile, che una bacchetta con un incantesimo di livello 1 sia pressoché introvabile, sembri dimenticare che a prezzo di mercato vale un terzo di un'arma +1 e, sopratutto, non tieni in considerazione il fatto che l'enorme utilità di curarsi a bacchette stia nel farlo fuori dal combattimento.

L'unico incantesimo di cura che è utile all'interno del combattimento è guarigione, gli altri, sopratutto le varianti del cura ferite, sono una pessima scelta rispetto a tutte le altre azioni che potresti fare in combattimento. Sopratutto se sei un chierico.

la classe paladino cura meno di un sacerdote, picchia meno di un guerriero. é caratteristica ma meglio un sacerdote o un guerriero nel gruppo. poi per complemento... ci può stare anche

Credo tu abbia colto in pieno il problema: tecnicamente il paladino dovrebbe essere la fusione di due cose, ma è peggio di entrambe in entrambi i ruoli (anzi, rispetto a un chierico picchia anche meno, in virtù dell'avere meno incantesimi e neanche gli stessi).

[Cyrano]

Sul fatto che le intransigenze culturali tra protestantesimo e cattolicesimo abbiano influenzato D&D invece si potrebbe parlare ma in un altro topic. Questo solo per dire che dietro un gioco c'è un mondo ed un entroterra culturale e non parlarne può essere una scelta ma non un fatto ("non si può parlare") evitiamo gli assolutismi.

Dopo il doveroso chiarimento rientriamo in topic. La risposta è allora facilissima: l'insieme di numeri chiamato paladino non regge il confronto con l'insieme di numeri che formano gli altri personaggi. Matematicamente inappuntabile, potete dormire sonni tranquilli

[KlunK]

A parte che non sono d'accordo che il can dell'SRD significhi "Può arrivare fin qui ma anche se gli dai di meno va bene uguale", ma non voglio andare ulteriormente OT...

Ti mando un PM...

Esempio mio: ho giocato parecchio tempo in un gruppo dove il master decretava che, una sessione su due, venivamo arbitrariamente rapiti, spogliati di tutto e il libro degli incantesimi del mago veniva bruciato. Ho ragione di sostenere che il mago, a livello di regole, è inutile perché tanto il suo libro si brucia una sessione su due?

Ho ragione a sostenere che autorità non è sgravo perché tanto il mio master mi rifila un gregario dieci livelli sotto quanto mi spetterebbe?

E' realistico che con autorità non attiro esattamente un PNG come lo volevo e del livello massimo che io posso avere? Direi di sì...

E' realistico che tutto il gruppo ogni due sessioni sia rapito e derubato? Direi proprio di no...

Il tuo esempio non sta in piedi, perché a meno di giocare in un mondo surreale con una storia che non sta in piedi, non si verifica.

Sulla questione delle cure è in parte lo stesso discorso: dai per scontato che utilizzare oggetti magici non sia un'abilità utile, che una bacchetta con un incantesimo di livello 1 sia pressoché introvabile, sembri dimenticare che a prezzo di mercato vale un terzo di un'arma +1 e, sopratutto, non tieni in considerazione il fatto che l'enorme utilità di curarsi a bacchette stia nel farlo fuori dal combattimento.

Non ho mai detto che è un'abilità inutile, anzi tutt'altro. Il fatto è che risulta molto più difficile che un ladro curi così, piuttosto che avere un paladino che lo fa senza problemi.

Inoltre tu dai per scontato che ovunque ci siano oggetti magici, o chi li vende. Se sei in mezzo alle terre selvagge come te la procuri?

L'unico incantesimo di cura che è utile all'interno del combattimento è guarigione, gli altri, sopratutto le varianti del cura ferite, sono una pessima scelta rispetto a tutte le altre azioni che potresti fare in combattimento. Sopratutto se sei un chierico.

Quindi fino all' 11°, nessun chierico,druido,paladino,ladro ecc... ha mai curato e mai curerà in combattimento?

E poi se permetti, un paladino di livello medio(8°) con carisma 22 può curare 48 pf in un round, mentre un chierco potrebbe curare al massimo 40 facendo 4 otto con i d8 di cura ferite critiche.

Ovvio che poi con guarigione il chierco cura come nessun altro, ma il ruolo del chierico è quello...

Credo tu abbia colto in pieno il problema: tecnicamente il paladino dovrebbe essere la fusione di due cose, ma è peggio di entrambe in entrambi i ruoli (anzi, rispetto a un chierico picchia anche meno, in virtù dell'avere meno incantesimi e neanche gli stessi).

E perché ti aspetti che una classe che faccia due cose, sia meglio di una che faccia solo quella? Fosse così che senso avrebbe fare un guerriero?

[vitellio]

Per il paladino, c'è poco da dire, come classe, tralasciando il cosiddetto "Fluff" (Parte interpretativa), è fatta male, come bilanciamento, crescita e distribuzione delle caratteristiche.

Il paladino deve avere alti: Forza, Costituzione, Saggezza(a 14 per poter lanciare gli incantesimi) e Carisma. Il suo ruolo è quello di creare una minaccia agli avversari, affinchè concentrino i loro sforzi su di lui e non sui suoi morbidi compagni. Gli sarà però molto più difficile riuscire in questo compito, rispetto ad un guerriero di pari livello, per il semplice fatto che le sue abilità sono più distribuite e che manca dei talenti che un guerriero ha, sostituendoli con abilità con un utilizzo temporale ridicolo(punire il male) o prettamente difensiva(Grazia divina.). Per non parlare poi del fatto che dopo un certo numero di livello, le novità del personaggio si azzerano.

Avrà il suo carisma fuori dal combattimento, la possibilità di interazione sociale che al guerriero manca, ma già qui si sta uscendo dalla parte puramente meccanica, di cui stiamo parlando.

Finisco con il rinnovare la mia proposta ai DM di utilizzare il paladino modificato presente sulle boards della wizard, lasciando stare preconcetti quali "Tutto ciò che è devia dallo standard è PP".

[LetBloodline]

E perché ti aspetti che una classe che faccia due cose, sia meglio di una che faccia solo quella? Fosse così che senso avrebbe fare un guerriero?

Non sarebbe meglio se fossero alla pari allora?

[KlunK]

Non sarebbe meglio se fossero alla pari allora?

Sarebbe lo stesso.

Se devi scegliere tra una classe che picchia e basta, e una che picchia allo stesso modo ma fa altro in più, perché dovresti scegliere la prima? Avresti solo da perdere.

Avrà il suo carisma fuori dal combattimento, la possibilità di interazione sociale che al guerriero manca, ma già qui si sta uscendo dalla parte puramente meccanica, di cui stiamo parlando.

Alt.

Uscendo dalla parte puramente meccanica? Cioé dei combattimenti?

Noi, o almeno io, non sto parlando di parte puramente meccanica. Stiamo parlando di un gioco di ruolo chiamato D&D dove è presente una parte meccanica (combattimenti) e una parte di GdR (tutte le altre interazioni con il mondo).

Nota bene, non interpretazione perchè "il paladino è bello da ruolare".

Mi pare sia ben importante anche tutto ciò che non è combattimento, dato che quest ultimo dovrebbe occupare solo il 50% del gioco.

[vitellio]

il problema è:

come viene gestita, la parte fuori dal combattimento? Con le abilità.

Quante sono le abilità di un paladino, a livello? 2+int.

L'intelligenza, come priorità, dove sta nella scala del paladino? Quinta o sesta.

Quindi, anche volendo, al paladino manca il Numero di abilità per gestire, seguendo le regole, una interazione off combat.

[KlunK]

il problema è:

come viene gestita, la parte fuori dal combattimento? Con le abilità.

Quante sono le abilità di un paladino, a livello? 2+int.

L'intelligenza, come priorità, dove sta nella scala del paladino? Quinta o sesta.

Quindi, anche volendo, al paladino manca il Numero di abilità per gestire, seguendo le regole, una interazione off combat.

Perché quante abilità ha il paladino?

Prendiamo il solito paladino umano di 10° con Int 10. Più medioman di così si muore. Con il solito 22 di carisma e Sag 14

39 punti abilità

Calvacare 5+2 di sella=7, per quello che poi potrebbe servire

Conoscenze Religioni 5, un valore basso ma neanche troppo e che ti da +2 contro i non morti

Conoscenze Nobilità 5, un valore basso ma neanche troppo

Diplomazia 13+4(sinergia)+6= +23 a diplomazia senza sforzarsi troppo

Guarire 6+2= 8, basta un 7 per stabilizzare un compagno

Percepire Intenzioni 5+2=7, abbastanza per la maggior parte dei bugiardi medi

Non mi pare che faccia proprio schifo con queste abilità...da manuale basta un 12 (quanto è, 40%?) per arrivare a 35 in diplomazia, sufficiente per far passare l'atteggiamento da ostile ad amichevole, e scusa se è poco.

[vitellio]

22 di carisma vuol dire partire con 16, aumentare solo quello ed avere un oggetto +4.

quindi, il nostro paladino avrà:

14

8

12

10

14

16

come punteggi di base, partendo con un point buy 28.

Ora, va bene che così può fare qualcosa anche fuori dal combat, ma in combat diverrà assolutamente inutile, con i suoi pochi usi di punire il male o potere divino. per potersela poi cavare peggio di un qualsiasi ladro o bardo in una situazione sociale.

[Fiore di Loto]

come punteggi di base, partendo con un point buy 28.

Ma se non si usa questo metodo...

[vitellio]

se non si usa questo modo, la media dei tiri(4d6, prendi i tre migliori) sarà circa equivalente a quella di un point buy 28, anzi 30 da quanto dice Krinn^_^

[Krinn]

se non si usa questo modo, la media dei tiri(4d6, prendi i tre migliori) sarà circa equivalente a quella di un point buy 28, anzi 30 da quanto dice Krinn^_^

La media è 30!

http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=21682