La Morte del PG è vietata? Benvenuti nell'era dei Giochi di Ruolo senza conseguenze

dal focus sul combattimento eroico siamo passati a avventure dove vieni punito se ti comporti da avventuriero classico (Wild Beyond the Witchlight, vi ricorda qualcosa?).

Eh?

Per il resto, vabbè discussioni su Reddit da gente che non gioca direi.

È ovvio che il gioco ha come elemento necessario e fondamentale, se non fondante, la morte del PG. E anzi la 5e ha un livello di mortalità bassissimo non tanto per la regola dei TS contro morte ma proprio per come è costruito. I PG sono supereroi e difficilmente vanno giù nei combattimenti oltre il 3-4 livello e più aumenti più è difficile che accada (nella normalità dei casi, certo se gli metti Tiamat di fronte o Comunque un GS impossibile da battere certo che muoiono, ma non è quello l'obiettivo).

Mi sono trovato raramente sia com giocatore che come DM in 5e a pensare che il PG poteva morire, ed è un peccato. Ogni campagna in cui questo era più possibile lo era perchè vi erano regole che complicavano l'esistenza, tipo il freddo su Journey to Ragnarok.

Come sapere da questo punto di vista preferivo la 3e dove c'era sempre un pesce più grande e la morte era davvero dietro l'angolo se non stavi attento, e delle volte anche se ci stavi.

Parlo da inesperto ma la summa sintesi rispecchia la paura di morire in generale, quindi almeno nel gioco si fa di tutto per preservare il PG , "cresciuto" con tanta cura. Ma la morte resta ineluttabilmente una parte della vita e va bene , per me, accada anche in D&D, per quanto generato dalla fantasia e al quale si applicano regole sovra reali.

Ottimo articolo!

Per me, un'ulteriore aberrazione del sistema è la gestione dei personaggi indifesi o della morte istantanea: quando un PG o mostro/PNG è a terra e sta facendo tiri salvezza contro morte, ucciderlo all'istante è davvero difficile, soprattutto ai livelli più alti!

Non dimenticherò mai quel capolavoro di frase che è possibile trovare nel Manuale del Giocatore della 3a edizione, quando parla dei difensori indifesi e quindi dei colpi di grazia:

Anche se un personaggio possiede tantissimi punti ferita, un pugnale in un occhio è pur sempre un pugnale in un occhio.

Concordo in toto sull'attitudine di D&D dalla 3.x in avanti circa la quasi impossibilità di morire dei personaggi.

Personalmente non riesco a capire dove sia la soddisfazione di uscire vincitore da scontri "facili". Manca del tutto la tensione derivante dal vero rischio, dal subire conseguenze reali (sempre in game ovviamente). Le cure automatiche, i riposi brevi e quant'altro hanno tolto, ad un regolamento già estremamente permissivo di per sé sui danni subiti di PG, qualsiasi fattore che porti i giocatori a fare ragionamenti diversi dal "vedi un beholder antico cosa fai? (risatina di sufficienza) "cosa vuoi che faccia? Lo ammazzo!" e via in un combattimento che sai già come va a finire...

Decisamente non il mio stile di gioco. Ma tant'è... ai giovani piace. Bene così.

Comunque ero serio sul EH?

Che succede su Wild beyond the witchlight?

Proprio adesso, firwood ha scritto:

Concordo in toto sull'attitudine di D&D dalla 3.x in avanti circa la quasi impossibilità di morire dei personaggi.

In realtà con la 3 si crepava che era un piacere.

2 minuti fa, firwood ha scritto:

Personalmente non riesco a capire dove sia la soddisfazione di uscire vincitore da scontri "facili".

Totalmente d'accordo. Oltretutto gli scontri facili tendono anche ad essere ripetitivi e simili. Come DM uno delle sfide più difficili in 5e è stata proprio la differenziazione degli scontri perchè tra mostri sempre uguali (nel senso con le stesse capacità) e poche possibilità di morte avevo sempre paura che gli scontri fossero banali. Non che tutti debbano essere epici, ma almeno divertenti

Modificato 3 ore fa3 ore da Lord Danarc

6 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Che succede su Wild beyond the witchlight?

Hai fatto diventare curioso anche me.

49 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Comunque ero serio sul EH?

42 minuti fa, Dracomilan ha scritto:

Hai fatto diventare curioso anche me.

Avete mai desiderato giocare a Dungeons & Dragons senza dungeon, senza draghi e possibilmente senza dadi? No? Beh, la Wizards of the Coast ci ha pensato per voi.

Witchlight è ufficialmente un'avventura di D&D progettata per essere completata senza combattere. Una scelta coraggiosa per un gioco il cui nome contiene la parola "combattimento" già nel titolo. Oh aspettate, no... contiene "Dungeons". E "Dragons". Nessuno dei due particolarmente presente, ma vabbè.

L'idea di fondo è affascinante: un'avventura nel Feywild tutta diplomazia, enigmi e atmosfera fiabesca. Peccato che in pratica si traduca in un giro turistico con liste della spesa. Vai lì, parla con quello, recupera quell'oggetto, torna indietro. Ripetiamo. Se avevate voglia di tensione drammatica, avete sbagliato manuale.

I villain? Tre streghe con nomi impronunciabili e personalità da cartone animato del sabato mattina. Il boss finale è letteralmente congelato per tutta l'avventura, una metafora involontaria, forse, per il design del prodotto stesso.

E Tasha, uno dei personaggi più iconici del multiverso? Presente nel libro più o meno come il prezzemolo in un piatto di pasta: la mettono lì per dire che c'è, ma non cambia niente.

Il tutto a 50 dollari, confezionato in illustrazioni stupende che sembrano uscite da un film d'animazione DreamWorks, perché evidentemente il budget grafico ha mangiato quello dei contenuti.

Noi vecchi grognard, nel frattempo, continuiamo imperterriti a usare dungeon disegnati a mano su carta millimetrata, dove i giocatori muoiono per aver toccato la maniglia sbagliata. Nessuno ci ha mai ringraziato. Ma almeno sapevano che stavano giocando a D&D.

Il punto saliente è che ormai, nelle iterazioni moderne, d&d non è più Gioco ma Narrativa. Un romanzo interattivo dove gli eroi devono arrivare alla fine della trama. Si è perso l'elemento di Gioco dove si subiscono conseguenze per azioni stupide o per la sfortuna dei dadi. Tutti i personaggi sono invece protetti da qualcosa di più potente di un artefatto, sono protetti dalla plot armor.

è una cosa che vedo sempre più negli ultimi anni, mi era capitato in passato che un mio ex giocatore mi chiedesse di non far morire il suo personaggio se fosse accaduto...ovviamente gli ho detto di no.

DnD 5e l'ho sempre trovato troppo eroico, i pg diventano spugne assorbi danno, se cadono si rialzano come se nulla fosse (ho introdotto malus e livelli di indebolimento per questo) e dopo aver combattuto contro un esercito di giganti, due draghi e caduti da una torre si fanno un pisolino ristoratore e via la bua, ovviamente cambiare manuale può risolvere.

4 ore fa, Mortegro ha scritto:

Le argomentazioni spaziano dal relativamente innocuo "è più divertente se non hai paura che il tuo personaggio muoia" (spoiler: no, non lo è) fino all'assurdo "ci sono persone mentalmente fragili che potrebbero fare qualcosa di drastico se il loro PG muore" (riferimento al famigerato fumetto anti-D&D "Dark Dungeons" incluso).

EEEH?!
Ok, l'autore del secondo commento dovrebbe farsi vedere da uno psicologo... uno bravo!

IMHO: credo che il problema nasca dal fatto che la gente non è più in grado di distinguere tra "morire per caso/sfortuna" e "morire perchè si è agito volontariamente in modo sbagliato/avventato", considerandole come la stessa cosa... e, soprattutto, questo permette di agire in modo sbagliato/avventato, dando la colpa delle conseguenze al master invece che a se stessi!

La prima opzione (morire per caso/sfortuna) non piace nemmeno a me... ho cominciato a giocare con D&D Becmi, dove la creazione dei pg era molto semplice e la mortalità era elevata se non si faceva attenzione, soprattutto perchè abbiamo sempre giocato a bassi livelli (quando facevamo nuovi pg per una nuova campagna, iniziavamo sempre al 1°, e dubito siamo mai arrivati al 10°!)...
Nonostante tutto, morire per un tiro sfortunato non ha mai fatto piacere a nessuno, quindi il master era molto attento a questa cosa... ora che sono più maturo, mi rendo conto che probabilmente ha modificato i risultati dei dadi (tirava dietro lo schermo, come era prassi all'epoca) più di una volta, ma con tanta cura che nessuno di noi lo ha mai sospettato.

Da D&D 3 in poi, però, i personaggi sono diventati sempre più complessi da costruire, si è provveduto a dar loro una storia pregressa e una personalità più articolata... nelle prime partite a becmi i nostri pg non avevano nemmeno un nome, si chiamavano come il giocatore, ed erano poco più che tombaroli... solo più avanti hanno cominciato a diventare vere "persone", con una morale più sofisticata, ma sempre molto più semplici che in D&D 3/4/5...
Come dice @Grimorio, ormai i pg non sono personaggi di un gdr, ma di un "romanzo" sul tavolo da gioco, e come i personaggi principali di un romanzo, a cui i lettori finiscono per affezionarsi, ci dispiace vederli morire anche se si comportano in modo sbagliato/avventato perchè "c'è una storia dietro"!
Tra l'altro c'è anche un'altra conseguenza, di questa complessita dei pg attuali: ho notato, in varie campagne (sia "in real live" che su forum/chat/discord), che ogni pg viene "giocato a se", come se fosse solo lui il "protagonista principale" della storia, mentre gli altri pg sono "personaggi secondari di contorno", minando l'unità del gruppo... una cosa che in becmi sarebbe stata impensabile, visto che la sopravvivenza del gruppo era intrinsecamente legata alla sua coesione interna!

2 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Come sapere da questo punto di vista preferivo la 3e dove c'era sempre un pesce più grande e la morte era davvero dietro l'angolo se non stavi attento, e delle volte anche se ci stavi.

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

  1 ora fa, firwood ha scritto:

Concordo in toto sull'attitudine di D&D dalla 3.x in avanti circa la quasi impossibilità di morire dei personaggi.

In realtà con la 3 si crepava che era un piacere.

Scusa, ma concordo in pieno con @firwood ... la "immortalità" dei pg è iniziata con la 3° edizione, la 4° l'ha portata a livelli assurdi, e la 5° si trova a metà strada tra i due... almeno imho.

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

In realtà con la 3 si crepava che era un piacere.

insomma...

Le prime partite si, perché si giocava ancora "alla vecchia maniera". Poi i giocatori cominciavano a spulciare minuziosamente i talenti e le classi di prestigio. Da li in poi un florilegio di combinazioni assurde, spesso demenziali delle famigerate build. Situazione che è andata peggiorando con la pubblicazione dei vari manuali, che hanno avuto come focus proprio talenti e classi di prestigio.

Dopo un paio d'anni di gioco, i PG erano già dei rulli compressori. (EDIT: inteso come esperienza dei giocatori con il nuovo sistema, non come crescita dei personaggi. I nuovi personaggi creati con un attento mix/max erano praticamente imbattibili anche dai mostri più tosti, complice anche il GS e lo stramaledetto "bilanciamento" che fece la sua comparsa proprio con la 3.x).

Non si era ai livelli attuali, ma comunque i personaggi erano quasi impossibili da abbattere. Ovviamente questa è stata la mia esperienza. La 3.x tuttavia era ancora gestibile in questo senso.

Modificato 2 ore fa2 ore da firwood

11 minuti fa, MattoMatteo ha scritto:

Tra l'altro c'è anche un'altra conseguenza, di questa complessita dei pg attuali: ho notato, in varie campagne (sia "in real live" che su forum/chat/discord), che ogni pg viene "giocato a se", come se fosse solo lui il "protagonista principale" della storia, mentre gli altri pg sono "personaggi secondari di contorno", minando l'unità del gruppo... una cosa che in becmi sarebbe stata impensabile, visto che la sopravvivenza del gruppo era intrinsecamente legata alla sua coesione interna!

Hai toccato un tasto dolente dello stile di gioco attuale!

Con l'appiattimento delle classi (in molti la penseranno diversamente, ma ormai le classi in D&D sono tutte uguali e tutti possono fare tutto!) è venuto meno il concetto di cooperazione: senza un chierico non potevi curarti, senza un ladro non potevi borseggiare/scassinare/trovare trappole, senza un guerriero non potevi affrontare certi scontri, senza un mago non avevi accesso a incantesimi, pergamene o diversi oggetti magici. Il sistema di gioco spingeva i giocatori a dover collaborare, ad accendere il cervello per superare le sfide e ad aiutarsi, dato che in caso contrario le possibilità di sopravvivere all'avventura erano davvero pochissime (e si torna nuovamente al concetto di immortalità dei pg). Adesso ogni PG è autosufficiente, le skill ti permettono di risolvere tutto tramite la scheda del personaggio e non tramite l'ingegno del giocatore. Spesso mi è capitato di assistere a partite in cui i giocatori di uno stesso gruppo sono in competizione tra loro per vedere chi fa più danni, infischiandosene di tutto il resto, in attesa solo del loro turno per attaccare.

DnD 5e l'ho sempre trovato troppo eroico, i pg diventano spugne assorbi danno, se cadono si rialzano come se nulla fosse (ho introdotto malus e livelli di indebolimento per questo) e dopo aver combattuto contro un esercito di giganti, due draghi e caduti da una torre si fanno un pisolino ristoratore e via la bua, ovviamente cambiare manuale può risolvere

Eh ma non è D&D 5e, è D&D dalla 3+. La questione del Malus se uno è ferito c'è dal 199X quando se ne parlava nei forum (GRD Italia, ma anche questo). Alla fine tutte le opzioni, incluse quelle proposte da Monte Cook una volta uscito da D&D con i punti vitalità non hanno avuto seguito, e infatti Pathfinder alla fine ha continuato a usare il sistema di D&D. Alla gente piace menare, il realismo è secondario, e alla fine sapete, ha senso. Ma ora siamo arrivati troppo avanti.

La prima opzione (morire per caso/sfortuna) non piace nemmeno a me... ho cominciato a giocare con D&D Becmi, dove la creazione dei pg era molto semplice e la mortalità era elevata se non si faceva attenzione, soprattutto perchè abbiamo sempre giocato a bassi livelli (quando facevamo nuovi pg per una nuova campagna, iniziavamo sempre al 1°, e dubito siamo mai arrivati al 10°!)...
Nonostante tutto, morire per un tiro sfortunato non ha mai fatto piacere a nessuno, quindi il master era molto attento a questa cosa... ora che sono più maturo, mi rendo conto che probabilmente ha modificato i risultati dei dadi (tirava dietro lo schermo, come era prassi all'epoca) più di una volta, ma con tanta cura che nessuno di noi lo ha mai sospettato.

Sono d'accordo, uno dei motivi per cui da DM mi permetto di modificare i risultati è questo. Morire a causa di tre colpi a segno di cui due critici nonostante il buon gioco non è divertente, se il secondo critico non lo è o se i danni non sono sufficienti a portare a 0 il PG non c'è nulla di sbagliato. E questo sin dalla 3e. Diverso è se il risultato dipende dalle decisioni dei PG.

33 minuti fa, MattoMatteo ha scritto:

la "immortalità" dei pg è iniziata con la 3° edizione

Il potere è aumentato, ma sull'immortalità non direi. I PG sono morti a qualsiasi livello sperimentato (ho giocato e masterizzato tra il 1 e il 24). Era più facile ritirarli su con guarigione che fullava e varie resurrezioni ma poi tornavano giù anche in un round. In 5e a un certo punto (bassi livelli) non muori. un verme purpureo aumentato con un verdetto purpureo è morto in due round e non ha fatto danni, gli unici danni che sono stati fatti ai PG se li sono autoinflitti a causa del carapace riflettente. Una cosa assurda.

32 minuti fa, firwood ha scritto:

I nuovi personaggi creati con un attento mix/max erano praticamente imbattibili anche dai mostri più tosti

Mi baso solo sulla mia esperienza, non ho dati aggregati, ma non erano solo i giocatori a minmaxare ma anche io da DM. Chiaro che lo stregone incantatrix arcimago era una branda, ma era pieno di counter. Io stesso feci per pathfinder un personaggio basato sullo sbilanciare. A un certo punto c'erano mostri volanti, elementali, gente più difficile da sbilanciare... Cioè avevi modo e alternative, per non parlare del fatto che potevi buildarti i mostri/PNG con i livelli di classe quindi trovare l'avversario più adatto. Tutta roba che in 5e non c'è.

21 minuti fa, firwood ha scritto:

Con l'appiattimento delle classi (in molti la penseranno diversamente, ma ormai le classi in D&D sono tutte uguali e tutti possono fare tutto!)

Quanto è (purtroppo) vero. Va anche detto che l'ira di fondo era anche corretta (ovvero che non tutti i gruppi dovevano necessariamente avere un ladro un caster arcano, uno divino (per non dire chierico perchè il druido non era all'altezza del ruolo) e un combattente melee. Solo se i gruppi erano da 5+ persone allora potevi avere versatilità. Il problema è che ora siamo davvero all'opposto. Anche le liste degli incantesimi sono praticamente le stesse per tutti i caster dello stesso tipo. Cosa assurda da parte mia. A me piaceva anche il livellamento separato. È una delle cose che rimpiango più