dnd 3e L'inutilità del paladino

[Mokuren]

Io continuo a non vederne la necessità, basta limitare i manuali...

E' naturale che con tutti i manuali che sono usciti alcune cose sono più forti rispetto ad altre, ma basta un po' di buon senso nella scelta di quelli da usare..

Non è del tutto vero. Salvo alcune rare e abbastanza conosciute eccezioni, la quasi totalità dello sgravo è nei tre manuali base.

Oltre alla tripletta Chierico/Mago/Druido, ci sono delle perle tipo Autorità. Non credo esistano molti talenti in grado di competere con Autorità.

Molte delle classi base nei supplementi sono interessanti, ma è difficile che siano più "forti", se non rispetto ad alcune che erano già scadenti per conto loro.

Anzi, alcune sono persino messe altrettanto male (il Samurai, tipo).

[Esch1lus]

ho visto paladini elfici in lancia e cavallo fare 3000 danni, ma tornando al discorso, il paladino fa davvero schifo. Vero che a livello di interpretazione potrebbe risultare piacevole (del resto è lo stereotipo dell'eroe senza macchia, comprensivo di cavallo e armatura cromata), ma mettiamolo in un contesto ruolistico: un gruppo generico insieme ad un paladino generico. Il risultato è che il paladino, vedendo la maggior efficacia dei compagni (mentre lui dà spadate c'è il mago che fa piovere fuoco ) si rassegna e perde la parte dell'eroe principale. Insomma, si potrebbe fare qualcosa per rimetterlo in sesto (ad esempio imposizione mani cura quanto guarigione ed si può fare una volta ogni 4 livelli) ed è forse di questo che possiamo parlare.

Io proporrei invece di portare il suo livello massimo di incantesimi fino al livello 6. Voi che ne dite?

[Ospite DeathFromAbove]

Non è del tutto vero. Salvo alcune rare e abbastanza conosciute eccezioni, la quasi totalità dello sgravo è nei tre manuali base.

Oltre alla tripletta Chierico/Mago/Druido, ....

Ma il DM può impedire la tripletta.

E' questo che non capisco.

Cambiare classe non è una selezione, a caso, del giocatore, quando ha sufficenti PX.

Cambiare classe deve avere una motivazione nella storia, devve essere credibile.

Il PG deve essere allenato, addestrato, essere introdotto ad un ordine clericale (od altro) ed istruito per anni.

Non parliamo del mago. E il druido ci vorrà un rituale per farlo diventare druido!?!

Scommetto che invece succede questo:

DM: Ok.... wow. Questa sera è andata benone. Vi do... si, 5000 PX a testa. Ve li siete meritati.

Player 1: Ohhh, per 500 PX non passo di livello...

Player 2: cavolo, sto al 15°! Adesso potrò aggiungere il livello della classe che mi piaceva...

DM: e quale classe?

Player 2: ah, beh, il druido!

DM: Si, ma ricordati che sei nelle fogne, sotto la città di waterdeep. Come pensi di entrare a far parte dell'ordine .... ?

Player 2: il manuale del perfetto architetto non dice nulla a riguardo. Quindi posso entrare ed uscire come mi pare.

DM: Ah, giusto. Nessun'altro vuole aggiungere livelli in una classe di cui non sa nulla ?

Player 3: Beh, posso aggiungere un livello di mago? Mentre stavo in giro nelle fogne studiavo i libri di magia...

DM:

L'unica differenza è che spesso il DM non ha nulla da ridire... e non ditemi che non è così....

[Krinn]

La tripletta non e' da intendere per un singolo pg, ma per pg differenti:

Player 1: Mago

Player 2: Chierico

Player 3: Druido

Anche giocate in maniera pura (soprattutto il druido)

Un multiclasse Mago/Chierico/Druido (anche solo con due di queste classi) e' generalmente inferiore alla classe pura, anche contando il Teurgo Mistico.

A livello di potenza sicuramente e' inferiore.

[Wazabo]

Death, scusa, ma non hai capito niente.

Non si riferiva al multiclassing mago/druido/chierico. Ma al semplice fatto che queste tre classi sono di gran lunga le più forti anche prendendo in considerazione tutti gli splatbook usciti per la 3.5.

Nessuno ha mai detto di cambiare classe. Gli utenti si chiedevano come fa un paladino a fare la parte dell' eroe che sconfigge il male quando ci sono _almeno_ tre classi pure a farlo meglio.

Io invece direi tutte escluso il monaco, ma questo è ovviamente un mio punto di vista.

[Krinn]

Bhe, Miko Miyazaki era una monaca/paladina multiclasse, e ha messo in scacco tutto l'Order of the Stick

http://www.giantitp.com/comics/oots0209.html

http://www.giantitp.com/comics/oots0251.html

[Larin]

-.- scusate l'off-topic.

Wazabo, potresti postare il link del fix del paladino del forum Wizard?

[Krinn]

potresti postare il link del fix del paladino del forum Wizard?

Eccolo qua

The Rebalanced Paladin!

[DTM]

ragazzi ripeto: la qestione è semplice......

il topic afferma che il paladino con regole base a livello di meccaniche è meno potente di altre classi..... in parte è vero in parte no.

se lo mettiamo a confronto con un guerriero puro è certamente debole se lo mettiamo a confronto con un chierico è forte in combattimento ma ha certo meno incantesimi...... ma sta tutto lì. Ha altre peculiarità specialmente ai primi livelli che sono ottime. metterlo poi a livello di un mago è quantomeno ridicolo.... come dire se è meglio un macellaio o una cassiera al supermercato: vanno a lavorare assieme ma hanno compiti ben differenti. anche io credo che a livelli + alti avrebbero potuto mettergli qualche peculiarità in + per arricchirlo... ma questo non lo rende meno forte. certo se poi lo paragoniamo alle classi delle espansioni..... ma lì non c'è la logica di paragone... le espansioni in quanto tali sono uscite dopo..... come dire che tra un mago e un battlemage non c'è confronto....

[Krinn]

come dire che tra un mago e un battlemage non c'è confronto....

gia', il mago (specializzato) e' estremamente superiore.

se te lo chiedi, non sto scherzando.

Il battlemage e' migliore di (alcuni) stregoni, ma lo stregone e' il paladino dell'arcano se mi passi la battuta.

Il paladino deve coprire il ruolo del combattente in un gruppo, solo che il guerriero lo fa molto meglio (e ci mancherebbe), e non e' sufficiente da solo a sostenere le necessita' di cura di un gruppo in ogni caso. Un chierico e' molto piu' efficace di un paladino, in tutto quello che il paladino fa. Anche picchiare. E il chierico puo' gestire bene anche il lato "sociale". Ma stiamo parlando di una delle 3 classi piu' potenti di tutti i manuali stampati. Altro che anima prescelta

Il paladino E' meno potente delle altre classi. Del tutto. Non in parte.

[DTM]

gia', il mago (specializzato) e' estremamente superiore.

se te lo chiedi, non sto scherzando.

Il battlemage e' migliore di (alcuni) stregoni, ma lo stregone e' il paladino dell'arcano se mi passi la battuta.

Il paladino deve coprire il ruolo del combattente in un gruppo, solo che il guerriero lo fa molto meglio (e ci mancherebbe), e non e' sufficiente da solo a sostenere le necessita' di cura di un gruppo in ogni caso. Un chierico e' molto piu' efficace di un paladino, in tutto quello che il paladino fa. Anche picchiare. E il chierico puo' gestire bene anche il lato "sociale". Ma stiamo parlando di una delle 3 classi piu' potenti di tutti i manuali stampati. Altro che anima prescelta

Il paladino E' meno potente delle altre classi. Del tutto. Non in parte.

quoto in parte tutto quello che affermi... dipende sempre da come lo giochi.

mago - battlemage: se hai bisogno di un mago che faccia ssemplicemente danno credo che il secondo non abbia minimamente da invidiare: sceglie sul momento l'incantesimo da lanciare e sono tutti incantesimi, almeno al 90% che non danno TS. usa armature e prende incantesimi immediati come bonus feat. se invece lo confronti con il fatto che il mago ha incantesimi che ti permettono di fare tanto anche al di fuori.... lì hai ragione. infatti è come ti ho detto... dipenda da come usi un lanciatore di incantesimi

per il fatto che il chierico picchi meglio di un paladino non sono d'accordo al 100%

l'anima prescelta è indubbiamente meglio del chierico.... ha dei bonus ai ts allucinanti si specializza con le armi assume resistenze elementali e ha dei bab migliori. sceglie meno incantesimi? direi che per quel piccolo numero di incantesimi in meno ha di gran lunga molti benefici

[KlunK]

Non è del tutto vero. Salvo alcune rare e abbastanza conosciute eccezioni, la quasi totalità dello sgravo è nei tre manuali base.

Ok, fammi un guerriero sgravo con il manuale del giocatore allora...

E' evidentente che questo non vale per il discorso in questione

E inoltre, il guerriero non è lo zero assoluto fuori da un combattimento, il paladino no.

E bada, anzi badate, non sto parlando di "quanto è bello ruolare il paladino", ma del fatto che D&D non è solo combattimento, quindi serve anche qualcuno che possa usare diplomazia...

E badate di nuovo, non vuol dire che sia solo quella l'utilità del paladino fuori dal combattimento...

Oltre alla tripletta Chierico/Mago/Druido, ci sono delle perle tipo Autorità. Non credo esistano molti talenti in grado di competere con Autorità.

Che c'entra? Nessuna di queste classi è fatta per il ruolo unicamente di picchiatore

Che poi un chierico si lanci potere divino e giusto potere e diventi più forte di un qualsiasi picchiatore è un altro discorso, senza contare i round che ci mette per farlo e la durata esigua

Molte delle classi base nei supplementi sono interessanti, ma è difficile che siano più "forti", se non rispetto ad alcune che erano già scadenti per conto loro.

Anzi, alcune sono persino messe altrettanto male (il Samurai, tipo).

Io infatti non sto parlando di classi, ma di CdP, talenti e altro

Che senso ha fare un ladro puro quando si puà fare un ladro rodomonte e prendere i benefici di entrambi con il talento daring outlaw?

Perché vedo tutti i maghi specialisti con varianti e CdP da complete mage e altri manuali che castano a momenti più incantesimi di uno stregone?

Che senso ha fare un guerriero, paladino o monaco quando ci sono le classi di Tome of Battle?

[Wazabo]

Beh semplice, gli dai autorità, ti prendi un mago come cohort e non fai altro che usare il mago per buffarlo. Ecco il guerriero "sgravo" manuale giocatore 1.

Puoi anche farlo con il paladino, ma non hai tutti i talenti che ha il guerriero. E molti (tutti quelli basati sulla taglia tipo sbilanciare, spezzare, lottare migliorato, improved bull rush) diventano molto più appetitosi con un mago che ti aumenta la taglia a dismisura.

Sorvolo su anima prescelta e battlemage, sono completamente OT e chi scrive che un battlemage è migliore di un mago a blastare non sa di cosa sta parlando. Prendendo in considerazione gli splatbook un battlemage nammeno lancia i blast più potenti. Proprio alla pari.

Klunk, difficilmente le build basate su tome of battle usano unicamente quelle classi base, hanno lo stesso problema del paladino, pochi, pochi talenti. Quindi sono sempre incrociate con guerriero/barbaro e perfino paladino. Di certo, assomigliano più ad un caster come giocabilità e versatilità.

[Tezsuo]

Probabilmente tutto ciò che è stato detto sinora su questo topic è vero, ma vorrei fare un appunto. Se ci si trova a giocare una campagna da Power Player, il paladino è sicuramente un pò uno sfigato, in confronto a guerriero, mago, chierico. Se si gioca nei dungeon poi è vero la cavalcatura è sprecata ( a meno che non si fa un paladino halfling che va con il cane da galoppo, soluzione tentata e riuscita personalmente e vi assicuro che un cagnolone ti segue dappertutto). Inoltre ha pochi talenti, le magie sono scarse, però c'è da dire una cosa molto importante. Bisogna vedere tre cose vitali, com'è composto il gruppo, come gioca le sue campagne il master, e dove principalmente ama giocare. Adesso un gruppo privo di chierico ha un buon sostituto con il paladino, certo non farà uno macello di danni con gli incatesimi ma cura un pò e possiede cura malattie, inoltre lui è immune e se il master è bastardo le malattie le usa e vi assicuro che fanno molto male se siete lontani dalla civiltà e il primo chierico è troppo lontano per salvare il vostro compagno. Inoltre sul manuale del perfetto combattente esistono talenti che sfruttano i tentativi giornalieri di scacciare non morti per usarli, è sono davvero utili visto che il paladino non ha un forte scacciare, può usare i suoi tentativi per utilizzare i sopracitati talenti. L'aura di coraggio è infine utilissima perchè se si affronta un drago o demoni con aurea di paura, fidatevi che quel +4 si fa valere sui compagni, e se anche dovessero fuggire tutti i compagni rimarebbe il paladino ad affrontare la minaccia mentre attende il ritorno dei rinforzi, e se il paladino è fatto bene resiste tranquillamente. Il punire inoltre è utilissimo è un'aiuto in combattimento quando la situazione si fa critica. Individuazione del male permette di vedere poi tutte quelle creature malvagie che si nascondono, si rendono invisibili o fanno delle imboscate la loro arma vincente. Detto tutto questo, tutto sommato, non direi che il Paladino vada tanto bistrattato, a mio avviso è un'ottima classe sia per l'interpretazione che per il combattimento, fermo restando che si debba considerare la campagna non in un ottica di power paly. Certo ci potranno essere dei battibecchi tra i pg se c'è un paladino che ruola bene nel gruppo, ed è davvero pesante a volte avere un paladino in gruppo, ma tante volte io amo chiamare il paladino la "coscienza del gruppo" quando si tratta di un gruppo di buoni, perchè tante volte i pg non paladini dimenticano che essere buoni non significa solo distruggere il male, ma anche preservare i buoni. detto questo vi saluto

[Ospite DeathFromAbove]

Death, scusa, ma non hai capito niente.

Si è vero, ho interpretato male...

Ma il discorso vale lo stesso...

[Cyrano]

Il paladino dovrebbe essere il combattente fatto uomo, dovrebbe essere una spanna sopra i guerrieri ed invece non lo è. Questo dal mio punto di vista è sbagliato e andrebbe rivisto. C'è qualcosa di falso in tutto questo?

(imho).

Ma non credo, il paladino è un personaggio sofferente, si autoinfligge punizioni almeno psicologiche per temprare la sua etica e si autopenalizza con scelte estreme (quali vegli e digiuni). A meno di non improntare una campagna col realismo alla Supersayan (più le prendi e più diventi forte) sicuramente è corretto che l'etica stessa del paladino lo tenga una spanna SOTTO i guerrieri almeno sul combattimento puro.

[LetBloodline]

Ma non credo, il paladino è un personaggio sofferente, si autoinfligge punizioni almeno psicologiche per temprare la sua etica e si autopenalizza con scelte estreme (quali vegli e digiuni). A meno di non improntare una campagna col realismo alla Supersayan (più le prendi e più diventi forte) sicuramente è corretto che l'etica stessa del paladino lo tenga una spanna SOTTO i guerrieri almeno sul combattimento puro.

tutto questo nella tua interpretazione di paladino però. Io lo vedo come un uomo devoto alla chiesa e al suo dio con le sue ferme convinzioni a cui la divinità stessa concede il suo potere! Una persona con il potere di una divinità (almeno parte) sarà ben più forte di un uomo con il semplice addestramento personale?

Questo per dire solo una cosa: è una questione soggettiva

[Dusdan]

tutto questo nella tua interpretazione di paladino però. Io lo vedo come un uomo devoto alla chiesa e al suo dio con le sue ferme convinzioni a cui la divinità stessa concede il suo potere! Una persona con il potere di una divinità (almeno parte) sarà ben più forte di un uomo con il semplice addestramento personale?

http://www.dragonslair.it/forum/showpost.php?p=491816&postcount=38

Questo per dire solo una cosa: è una questione soggettiva

A me sembra addirittura intrasoggettiva

[Cyrano]

Beh però la tua descrtizione per me è quella di un chierico

Sì tutto è soggettivo ma è questo che rende bello un gioco di ruolo... Nel senso che penso sia impossibile creare delle classi veramente equivalenti dal punto di vista matematico.

Diciamo che il paladino è un fanatico religioso mentre il chierico è un sacerdote... Nelle prime versioni infatti (se la memoria non mi inganna) il potere del paladino derivava dalla sua convinzione e non era direttamente concesso dagli dei come ai chierici. Il paladino infatti non poteva scacciare i non morti.

Però siamo punto a capo. Se non si interpreta Chierico, Mago, Guerriero e Ladro bastano ed avanzano. Ed una volta che i personaggi saranno ricchi ed il mago ne saprà abbastanza di necromanzia possiamo pure eliminare il chierico.

[KlunK]

Beh semplice, gli dai autorità, ti prendi un mago come cohort e non fai altro che usare il mago per buffarlo. Ecco il guerriero "sgravo" manuale giocatore 1.

Puoi anche farlo con il paladino, ma non hai tutti i talenti che ha il guerriero. E molti (tutti quelli basati sulla taglia tipo sbilanciare, spezzare, lottare migliorato, improved bull rush) diventano molto più appetitosi con un mago che ti aumenta la taglia a dismisura.

Parli come se appena prendi autorità ti comparisse un mago come lo vuoi tu

E' solo nel mio gruppo che la paladina di 14° quando a preso autorità si è ritrovata uno scudiero che era un combattente2°/grr1°?

Klunk, difficilmente le build basate su tome of battle usano unicamente quelle classi base, hanno lo stesso problema del paladino, pochi, pochi talenti. Quindi sono sempre incrociate con guerriero/barbaro e perfino paladino. Di certo, assomigliano più ad un caster come giocabilità e versatilità.

Mai detto che bisogna farle pure, e inoltre resta il fatto che rendano inutili le altre classi...

Ma non credo, il paladino è un personaggio sofferente, si autoinfligge punizioni almeno psicologiche per temprare la sua etica e si autopenalizza con scelte estreme (quali vegli e digiuni). A meno di non improntare una campagna col realismo alla Supersayan (più le prendi e più diventi forte) sicuramente è corretto che l'etica stessa del paladino lo tenga una spanna SOTTO i guerrieri almeno sul combattimento puro.

Vorrei proprio sapere dove sta scritto che il paladino non può essere un ubriacone o un dongiovanni...

La bontà d'animo non ha nulla a che fare con questo...

O vogliamo ricadere sull'idea del paladino bacchettone?

Senza contare che questo non c'entra con il topic in cui non si sta parlando di interpretazione

Diciamo che il paladino è un fanatico religioso mentre il chierico è un sacerdote... Nelle prime versioni infatti (se la memoria non mi inganna) il potere del paladino derivava dalla sua convinzione e non era direttamente concesso dagli dei come ai chierici. Il paladino infatti non poteva scacciare i non morti.

Il paladino un fanatico religioso? Sai almeno che cos'è il fanatismo?

Fanatismo

Definizione s. m.

1 esasperazione di un sentimento religioso o fede politica, filosofica ecc., che porta all'intolleranza e al settarismo

Il paladino ti sembra intollerante? Quindi se un paladino di Pelor ne incontra uno di Heroneus fanno a botte?

Però siamo punto a capo. Se non si interpreta Chierico, Mago, Guerriero e Ladro bastano ed avanzano. Ed una volta che i personaggi saranno ricchi ed il mago ne saprà abbastanza di necromanzia possiamo pure eliminare il chierico.

Come se tutti i maghi fossero necromanti...

Il fatto che sia un mago vuol dire che non può fare obiezione di coscienza e rinunciare agli incantesimi di necromanzia?

Ed eliminando il chierico chi cura?