abilità Hide e Cunning Action

[Darkaleb]

Ciao a tutti!
Volevo un vostro parere sulla possibilità di effettuare una manovra di nascondersi in combattimento, come previsto dalla Cunning Action del Ladro. Questa dice che il ladro può effettuare un'azione di nascondersi come bonus action durante il combattimento, da qui mi chiedo: posso usare l'azione bonus per effettuare una prova di Stealth contro la Perception dell'attaccante per disorientarlo e poi, se ho successo, effettuare l'attacco furtivo con vantaggio?
Diversamente non riesco a capire che senso avrebbe potersi nascondere come bonus action in combattimento...
Grazie a tutti e scusate la mescolanza di italiano e inglese, se solo traducessero ufficialmente sti manuali!!!

[Nesky]

Io la intendo semplicemente come è scritto, ovvero che può nascondersi utilizzando una bonus action ne più ne meno. Ora tocca analizzare cosa si intende per nascondersi.

Nascondersi, che è spiegato a pagina 177, indica logicamente e chiaramente che non puoi nasconderti da creature che ti stanno guardando.

Basta infatti un po' di buon senso. Se il ladro in questione sta combattendo corpo a corpo in in piena luce e in campo aperto, la sua abilità di nascondersi può benissimo darsela in faccia. Se il Ladro invece se la sta giocando da ladro, quindi ad esempio sta combattendo a distanza in un magazzino pieno di casse, usa la sua azione per attaccare a distanza, il suo movimento per allontanarsi magari girando dietro un mucchi di casse ed usa la sua bonus action per nascondersi dietro delle casse può farle. Così i nemici dovranno usare la loro percezione per capire dov'è. È ovvio che sia dietro alle casse ma quale?

Non so se mi sono spiegato

[wwanno]

Esatto. Non è qualcosa pensato per essere offensivi, bensì per correre ai ripari se necessario.

Poi nulla vieta di usare la capacità in modi "creativi" se ci si riesce (è il bello del gioco).

[Darkaleb]

Dubbio risolto, grazie!

[Maverick10]

Infatti in combattimento i nemici fanno la prova contrapposta perception per vedere se riescono a seguire il ladro con lo sguardo e vedere dove si nasconde. Mentre se entri in una stanza e vedi un nemico di spalle puoi fare l'azione di nasconderti contro la percezione passiva del o dei nemici che non ti hanno ancora visto. Chiaramente se il nemico fa la contrapposta ed è attornato esempio da due alleati del ladro potrebbe avere svantaggio e quindi -5 alla prova in quanto mentre ti segue è distratto dal combattimento.

[Balseraf]

Una precisazione: se la prova è attiva lo svantaggio consiste nel tirare due dadi e tenere il peggiore, se la prova è passiva allora ha una penalità di -5.

[wwanno]

Infatti in combattimento i nemici fanno la prova contrapposta perception per vedere se riescono a seguire il ladro con lo sguardo e vedere dove si nasconde.

Non funziona così.

È specificato chiaramente che il ladro per nascondersi in maniera efficace non deve essere visto mentre compie l'azione (e su questo siamo tutti d'accordo). Da nessuna parte si dice che tale condizione necessaria sussista nel caso di un avversario che abbia fallito un check su perception.

Inoltre effettuare un check su perception significa "cercare attivamente" (a discapito di altre azioni che si potrebbero fare altrimenti), e non "non perdere di vista".

Mentre se entri in una stanza e vedi un nemico di spalle puoi fare l'azione di nasconderti contro la percezione passiva del o dei nemici che non ti hanno ancora visto.

Esatto.

Chiaramente se il nemico fa la contrapposta ed è attornato esempio da due alleati del ladro potrebbe avere svantaggio e quindi -5 alla prova in quanto mentre ti segue è distratto dal combattimento.

No.

Innanzitutto facciamo chiarezza su un punto. Il -5 alle prove derivante da svantaggio non è la norma ma l'eccezione. Se il nemico cerca attivamente il ladro, non subisce un -5, ma tira 2 dadi e usa il risultato più basso. Il -5 si applica in quei casi in cui un tiro di dado non è richiesto e tuttavia bisogna applicare svantaggio/vantaggio ad un valore fisso (come lo può essere la percezione passiva).

Nell'esempio quotato il ladro potrà tentare di nascondersi solo se l'avversario non è ancora consapevole del fatto che il ladro stia prendendo parte allo scontro.

Il fatto che l'avversario sia impegnato già in uno scontro può far sì che il suo valore di percezione passiva sia ritenuto più basso di 5 punti.

Se invece l'avversario è già consapevole del ladro, questi non potrà riuscire a nascondersi (può tentare ma fallirà in automatico) fino a quando rimarrà nel raggio visivo (a 360°) dell'avversario.

[Maverick10]

No allora non ci siamo. Io intendo che il ladro durante il combat deve cercare copertura totale dal nemico che vuole attaccare ovviamente e quindi e' fuori dalla sua linea di visuale. Sul punto del vantaggio/svantaggio certo se la percezione e' passiva si applica il -5 in caso di svantaggio.(quindi anche sul perdere di vista in combat) Sulla percezione attiva in combattimento si tira il dado e si sceglie il minore ma se il ladro trova copertura totale e il suo risultato e' superiore alla percezione attiva del nemico il ladro e' nascosto.

Chiaramente il ladro perde l'azione per fare la hide action ma al turno dopo puo' avere i suoi vantaggi. Pero' scusate se il ladro tenta di nascondersi e quindi scivolare ad esempio dietro una cassa per cercare copertura totale, il nemico mica perde l'azione per seguirlo o si? E che fa una reazione con la prova perception e nel suo round non puo' far nulla? No cosi' non torna e sarebbe bruttino. In fondo cerca solo di vedere dove va poi con la copertura non lo puo' vedere.(passive perception col -5).

In caso di invisibilita' invece c'e' scritto che ci si puo' nascondere ma si puo' esser sentiti. Pero' quindi anche se non ho copertura se sono invisibile posso far la prova magari per spostarmi silenziosamente e rendermi nascosto?

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[wwanno]

Se il ladro va dietro la cassa, l'avversario lo segue automaticamente con lo sguardo fino a che il ladro non è coperto dalla cassa (e la cassa interrompe dunque la linea visiva).

POI il ladro userà la sua azione (o cunning action) per nascondersi tra le casse (o da qualche altra parte), e ci riuscirà se batte la percezione passiva dell'avversario (senza né vantaggio né svantaggio, né per lui né per l'avversario).

L'avversario se lo vuole cercare deve usare una sua azione per cercarlo attivamente impiegando la sua azione per quel round. Diversamente l'avversario potrà sperare che il ladro fallisca la prova di nascondersi. Prova che io farei effettuare ad ogni round in cui il ladro si muove.

[The Stroy]

Visto che si invoca il mio intervento (lusingato), confermo quanto detto da wwanno.

È condizione necessaria per nascondersi l'essere fuori dalla visuale del nemico, dunque per nascondersi il ladro deve sfruttare qualcosa (in questo caso le casse) per spezzare la linea di visuale degli osservatori e a quel punto può tentare di nascondersi con Furtività.

La presenza di un ostacolo visivo è necessaria alla prova, per cui non conferisce vantaggio.

Mentre il ladro si sposta, i nemici ne seguono automaticamente il movimento fino a che non sparisce dietro l'ostacolo. Da quel momento in poi, possono usare l'azione Cercare per cercare il ladro con una prova di Percezione attiva contrapposta alla sua Furtività (il valore tirato quando ha usato l'azione Nascondersi). In alternativa, i nemici possono semplicemente aggirare l'ostacolo e vedere il ladro automaticamente, quindi questo dovrebbe fare attenzione a voltare l'angolo o comunque a spostarsi dopo aver usato l'azione Nascondersi.

[wwanno]

Vado bene per non averla ancora giocata al tavolo questa 5^ edizione?

[Maverick10]

Se il ladro va dietro la cassa, l'avversario lo segue automaticamente con lo sguardo fino a che il ladro non è coperto dalla cassa (e la cassa interrompe dunque la linea visiva).

POI il ladro userà la sua azione (o cunning action) per nascondersi tra le casse (o da qualche altra parte), e ci riuscirà se batte la percezione passiva dell'avversario (senza né vantaggio né svantaggio, né per lui né per l'avversario).

L'avversario se lo vuole cercare deve usare una sua azione per cercarlo attivamente impiegando la sua azione per quel round. Diversamente l'avversario potrà sperare che il ladro fallisca la prova di nascondersi. Prova che io farei effettuare ad ogni round in cui il ladro si muove.

Punto 1 Ma allora il nemico lo svantaggio quando cel ha se non quando e' in combattimento?

Punto 2 Quindi se poi io ladro esce allo scoperto dalle casse dove era nascosto, si muove e attacca il nemico non beneficia di vantaggio perche' lo vede mentre esce.

Morale della favola fa il furtivo solo quando un suo alleato e' adiacente...buuu..non e' possibile altrimenti la cunning action e' inutile.

In teoria quando esco dal nascosto nel mio round sono ancora nascosto fino a che non ho finito magari con un attacco no? Ci sono diversi pareri su questo. Chiaramente poi se mi voglio nascondere di nuovo devo trovare un altro punto o basta che cambio quadretto ma sempre nella stessa zona?

Neli post precedenti avevi scritto che se l avversario e' in combattimento puo' beccare il -5 ovviamente a discrezione del master.

Quest'argomento e' il piu' chiacchierato quindi mi piacerebbe si arrivasse a una linea guida generica su cui poi applicare le modifiche situazionali

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[Nesky]

Innanzi tutto c'è da considerare un po' meno il fattore meccanica e un po' di più il fattore ruolo. Il vantaggio e lo svantaggio ci sono o non ci sono oltre alla meccanica di base quando il master pensa che ci possa essere. Rispondendo, o meglio tentando di rispondere alle tue domande:

1) il vantaggio e lo svantaggio si ha sia in combattimento che fuori dal combattimento quando il master pensa che ci spossa essere una situazione di vantaggio e svantaggio

2) il ladro, quando esce allo scoperto, viene visto o non visto in base alla situazione e nulla può ridurlo a delle misere regole faccio un paio di esempi.

2a) Se i nemici si aspettano che esca dalle casse e lo stanno ad aspettare e lui esce dalle casse probabilmente lo vedranno.

2b) se i nemici si aspettano che esca dalle casse ma il ladro nel frattempo dalle casse si è spostato nelle ombre proiettate dal muro, esso si muove muro muro probabilmente testerà la furtività contro la loro percezione passiva.

2c) il ladro attende un momento propizio mentre i nemici sono adeguatamente distratti come un mago che lancia un potente incantesimo su di loro ecc. (tutto ovviamente narrativo) il master può dire che i nemici siano abbastanza distratti da conceder il tiro in furtività.

Se in ogni caso da Regole la sorpresa c'è solo al primo round, e per ovvie ragioni. Però se al ladro riesce la prova di furtività come descritto sopra il master potrà concedere vantaggio al ladro.

In ogni caso finalmente questa edizione è molto libera e le regole vanno interpretate in base alle situazioni. Consiglio vivamente di non fossilizzarsi sulle singole regole/manovre come fosse un Wargame e non un gioco di ruolo. Non servono linee guida scritte dalla casa ma basta semplicemente il buon senso. Se il ladro fa un'azione abbastanza "furba e possibile" il master può concedere un vantaggio.

[Maverick10]

Ok ma il tiro furtivita' lo puo' far sempre quando rientra dietro una copertura totale senno' il ladro e' inutile.

Il succo di tutto e' come faccio a ottenere vantaggi quando esco allo scoperto?? Mi devo per forza muovere muro muro? Ci sara' un modo per non dover aspettare per forza che un mio alleato sia adiacente per fare il furtivo?

Poi quando passo da una zona di copertura a un altra e nel movimento mi vedano sono penso che giustamente che quando arriva nella nuova zona di copertura devo rifare il tiro furtivita' contro la passiva dei nemici.

E li entra in gioco il master che dira' se ho vantaggio o svantaggio o niente

Sono felice che sia molto ruolistico credimi, felicissimo.

Ma su un abilita' cosi' importante del ladro e' giusto parlarne perche' veramente il ladro penso debba usare questa cosa. E' insita nella sua natura. Quindi almeno discutendo, possiamo dare una minima linea guida

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[wwanno]

Come ha detto Nesky il ladro si nasconde dietro le casse, ha copertura, effettua il tiro e riesce.

1 - Se esce da quelle stesse casse, i nemici potrebbero aspettarselo (quindi niente furtivo)

2 - Se da quelle casse fa un giro passando dietro il tavolo lì vicino e poi nell'ombra fino alle spalle dei nemici, che si trovsno giusto a qualche passo dalla sua attuale posizione, allora riesce a sorprenderli.

3 - Se fa il giro lungo del punto due ma alla fine i nemici si trovano a svariati metri da lui, i nemici lo vedranno correre nella loro direzione prima che lui porti a segno l'attacco (quindi niente furtivo neppure in questo caso).

È tutto molto difficile da stabilire con una regola precisa e univoca, perché le situazioni possono essere le più disparate, bisogna affidarsi al buonsenso del master e ricordarsi che l'attacco furtivo non è la norma ma l'eccezione.

Edit:

Poi quando passo da una zona di copertura a un altra e nel movimento mi vedano sono penso che giustamente che quando arriva nella nuova zona di copertura devo rifare il tiro furtivita' contro la passiva dei nemici.

E li entra in gioco il master che dira' se ho vantaggio o svantaggio o niente

Sono felice che sia molto ruolistico credimi, felicissimo.

Ma su un abilita' cosi' importante del ladro e' giusto parlarne perche' veramente il ladro penso debba usare questa cosa. E' insita nella sua natura. Quindi almeno discutendo, possiamo dare una minima linea guida

Come mi comporterei io da master:

- se hai copertura puoi nasconderti.

- se sei nascosto ed il nemico è lì vicino (circa 3 m.) allora con un balzo puoi avvantaggiarti del furtivo (sapere che c'è qualcuno, e vedere qualcuno son due cose diverse, se l'avversario sa ma non ti vede, allora non può sapere con quale angolazione gli arriverà il colpo)

- se sei nascosto ma il nemico è distante e per raggiungerlo devi percorrere allo scoperto una ampia porzione di spazio (più di 3 m.), allora niente furtivo ( ti vedono mentre corri loro incontro).

- se ti sposti durante il tuo round cercando di rimanere nascosto allora effettui una nuova prova (nascondersi è l'arte di capire quali sono i posti buoni dove nascondersi, se ti nascondi dietro A e riesci, vuol dire che A era un buon posto per te, se da A passi a B, bisogna vedere se B è altrettanto buono, o se sei abbastanza abile da fartelo bastare).

[Nesky]

Ok ma il tiro furtivita' lo puo' far sempre quando rientra dietro una copertura totale senno' il ladro e' inutile.

Guarda la cosa è molto semplice ci sono 1.000 situazioni in cui il ladro ottiene vantaggio, ci sono 1.000 situazioni in cui un ladro ottiene svantaggio e 1.000 situazioni in cui non beneficia di nulla. Ti abbiamo fatto alcuni esempi non possiamo farli tutti . Come regola generale VA USATO IL BUON SENSO e questa è l'unica regola che si può applicare. Il Ladro è un personaggio molto complesso nel combattimento, e finalmente essendo tornato nella grazia del GDR questa edizione non è più come era la 4ª ovvero un videogioco, Il ladro è molto forte se combatte in gruppo ma giustamente debole se combatte da solo. Se pensi che il ladro sia inutile semplicemente perché non possa sparire nel nulla apparire e fare furtivi, quindi essere debole senza un compagno che combatte con lui, cambia personaggio e fatti un guerriero. Il ladro è Altro.

Non la prendere come un offesa non voglio che possa sembrarlo.

Uso Ladri dalla vecchia scatola rossa di D&D dove il massimo era un x2 in poche situazioni e ti assicuro che ero molto più potente del guerriero pure senza regole peril furtivo. Il ladro è altro non è combattimento il ladro è furbizia astuzia sia fuori che dentro il combattimento. O meglio il ladro deve combattere con astuzia, spalla a spalla con un compagno e approfittare di ogni singolo vantaggio e situazione si Fo****no le regole (chiedo scusa per il termine ma quando ci vuole ci vuole). Questo è il gusto del ladro e se lo usi in modo intelligente le situazioni di vantaggio escono fuori. La Cunning Action è una delle cose più fighe ed utili che abbiano messo a questa edizione ma purtroppo e per fortuna non è solo una regola da seguire alla lettera è molto molto molto molto situazionale.

p.s. altrimenti usiamo le regole di skyrim dove se hai 100 in furtività sei praticamente e stupidamente come fossi invisible

[DB_Cooper]

Ciao!

La definizione del furtivo in realtà mi sembra abbastanza chiara, anche in questo stadio (traduco senza perizia): "può applicare l'attacco furtivo ogni volta che ha vantaggio nella prova di attacco OPPURE ha un alleato entro 5 ft. dal bersaglio. Può applicare il furtivo soltanto con armi con "finesse" o ranged."

Ora, facciamo qualche distinzione, partendo dalle definizioni combinate di sneak attack, hide e unseen attackers.

- se sono in una zona di buio totale (partendo dal presupposto che sia sufficiente non vedermi e non considerando bestie con altri tipi di percezione). non mi vedi. Ergo, ho vantaggio nella prova di attacco. Se non puoi vedermi ho vantaggio, da manuale. Ergo --> ho furtivo.

- se sono nascosto (non sai più dove sono) e mi affaccio per attaccare senza alcun beneficio (oscurità, etc), rivelo visivamente la mia posizione. Il master può attribuire livelli diversi di interpretazione (basate sul rumore, sull'ambiente etc). Di base --> no furtivo.

- se sono nascosto dietro una cassa che ha un foro sufficientemente grande da cui mirare e sparare, l'avversario non mi vede e io ho vantaggio. Ergo --> ho furtivo.

- se non sono né nascosto, né coperto e (da qualsiasi distanza) attacco un nemico con un alleato entro 5 ft, ho furtivo.

- se sei dietro una sola cassa ed esci/entri per nasconderti, dopo un pò un master serio ti nega la prova (a mio avviso, poi sono criteri), a meno che i tuoi avversari non sono dotati di una saggezza insignificante o di un'intelligenza paurosamente subnormale. Quì è dove il singolo DM decide se dare o meno profondità realistica al gioco.

Un buon giocatore ha modo di prendere furtivo almeno un turno ogni due, giocandosi bene le carte, a costo magari di saltare un turno d'attacco per far volgere a proprio favore una situazione. Personalmente (master cattivo, ma aperto all'eroismo ), non m'importa se il ladro sfrutta una situazione per cui può fare stealth per nascondersi tutti i turni (come un mio giocatore che in una situazione di buio pesto nel cuore del bosco correva tra gli alberi con la bonus action e riusciva sempre a nascondersi). E' il suo lavoro. Di contro, un ladro in campo aperto, se non supportato, può essere carta straccia.

Non vedo scandali in tal senso, dunque.

DB

[Maverick10]

Ok grazie adesso si rende molto piu' l'idea

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[Nesky]

Un buon giocatore ha modo di prendere furtivo almeno un turno ogni due, giocandosi bene le carte, a costo magari di saltare un turno d'attacco per far volgere a proprio favore una situazione.

DB

Questa affermazione mi sembra un po' campata. Nel senso che era senz'altro vera nella 3ª edizione con le prove di raggirare in combattimento, mentre qui non c'è nulla che permetta statisticamente di prendere un furtivo un turno ogni due. A prescindere che il giocatore sia bravo o no, oppure che il master sia permissivo o rigido tutto è troppo legato alla situazione che si ha attorno. Si potrebbe prendere un furtivo a turno o mai nel combattimento.

[Jonnie]

Ma quindi un ladro che si casti o riceva un incantesimo di True Strike può fare il furtivo?