2 minuti fa, Drimos ha scritto:

Non credo riuscirò a convincerti, ma provo a farti un altro esempio: perché nei manuali ci sono i mind flayer che mangiano il cervello, ma non una razza inventata che stupra le umane, fa crescere dentro di loro una loro progenie per riprodursi e poi le uccide? Perché nella vita reale non succede che ti venga mangiato il cervello, che ti stuprino sì. È un argomento pesante e terribile, con un gran peso, che le persone vivono in maniera differente. Con il tuo gruppo di gioco puoi inserirlo ma personalmente sono contento non sia inserito nel gioco base. Nelle favole dei fratelli Grimm con gli orchi c'erano anche altre creature malvagie del folklore tipo gli ebrei. Leggiti la favola "The Jew Among Thorns". Il sottotesto di discriminazione tu lo puoi ignorare, ma non è così per tutti. Il parallelismo c'è anche se tu lo neghi con tutte le tue forze, il pattern è lo stesso.

Se giochi con qualcuno che ha vissuto la discriminazione o anche con qualcuno di semplicemente più sensibile, può sembrarti pesante combattere e uccidere gli orchi "perché sono malvagi oggettivamente". Perché era lo stesso ragionamento per dare meno diritti ai neri o che ancora oggi li porta ad avere più vittime tra le persone uccise dalle forze dell'ordine in Amercia, ad esempio. A me personalmente come cosa pesa, immagino che oltreoceano ancora di più.

Qui si torna al discorso fatto altrove di non essere capaci neppure di separare realtà e fantasia, e non ho proprio voglia di tornarci.

Semplicemente chi vuole vedere il male e il razzismo lo vede ovunque, come anche nei Ferenghi di Star Trek o nei Goblin di Harry Potter.

Modificato 8 Maggio 20206 anni da Grimorio

1 ora fa, The Stroy ha scritto:

Personalmente credo che nessuna grossa corporazione sia interessata a propagare alcun tipo di ideologia.
Per come la vedo io, le corp pensano unicamente al denaro e se vanno dietro a un'ideologia o a un'altra è solo perché il denaro va da quella parte.
Non fanno propaganda, si limitano a seguire trend già esistenti perché questo permette loro di essere apprezzate da più persone.

Non sono particolarmente d'accordo nemmeno sul discorso della gogna pubblica.
Non mi pare che con Captain Marvel gli ultimi SW la Disney si sia conquistata chissà che simpatie, anzi.
Si tratta solamente di una gogna diversa.

Eppure ci sono corporazioni che hanno perso quantità di denaro ingenti, ma continuano per la stessa strada noncuranti.
Per fare un esempio tra i più famosi: Gillette ha perso 8 miliardi di dollari a seguito di una campagna pubblicitaria in cui praticamente denigrava quella che è la sua clientela primaria. Ha rischiato la bancarotta e si è salvata solo grazie all'intervento della compagnia madre Procter & Gamble che ha coperto le enormi perdite.
La risposta di Gillette non è stata fermarsi, ma rincarare la dose... con ulteriori perdite.
Lo stesso Star Wars della Disney ha dimezzato gli introiti del franchise, e sono abbastanza sicuro che non sia una conseguenza di "affaticamento da SW", con film che hanno addirittura chiuso in negativo.
Io magari non ho la lungimiranza adeguata, infatti non sono a capo di nessuna multinazionale dal valore di miliardi di dollari, ma ho l'impressione che in alcuni casi, rari per carità, le persone al comando abbiano più a cuore la propaganda delle proprie ideologie che non gli introiti dell'azienda. Complice anche il fatto che gli introiti minori dell'azienda intaccano per lo più gli introiti di altre persone e molto meno i loro.
Come ho detto però è solo una mia personalissima idea e potrei benissimo sbagliare.

Sulla gogna pubblica invece sono più che convinto.
Le antipatie per Captain Marvel e Disney SW si manifestavano con "sono pessimi film", "pensano a fare propaganda invece di fare i film", "sono personaggi scritti male e interpretati peggio" etc etc... mentre le simpatie si manifestavano con "ne abbiamo avuto abbastanza di protagonisti maschili", "finalmente una donna al comando", "finalmente un film in cui i maschi si siedono sul sedile del passeggero" etc etc... e chiunque non fosse un simpatizzante era prontamente additato come un misogino, razzista, sessista.
Provato di persona dopo essermi sentito dare del misogino sessista quando al tempo ho trovato Episodio VIII una schifezza. E questo in una semplice chat, perché mi tengo il più lontano possibile dai social media (con risultati purtroppo deludenti per i miei gusti, perché in qualche modo i social trovano me).
Fare gli stessi commenti a parti invertite è impensabile. Dire "ne abbiamo avuto abbastanza di protagoniste femminili", "finalmente un uomo al comando" e così via significherebbe firmare una condanna a morte mediatica e venire letteralmente sepolto sotto una montagna di accuse di essere un misogino, nazista e fautore del patriarcato (con conseguente ban da qualsivoglia piattaforma si stesse utilizzando).
C'è una differenza enorme tra il suscitare antipatie generali o dissenso ed il venire messo alla gogna come il peggiore degli esseri umani prima di essere interdetto dal mezzo di comunicazione che si stava utilizzando.
Un altro esempio recentissimo riguardante una branca dell'industria dell'intrattenimento che seguo, i videogames, è quello che sta succedendo adesso con i leak di The Last of Us 2. Non entro nel dettaglio per evitare gli spoiler, ma se si indaga un minimo nella vicenda si può capire cosa intendo.

1 ora fa, Grimorio ha scritto:

Qui si torna al discorso fatto altrove di non essere capaci neppure di separare realtà e fantasia, e non ho proprio voglia di tornarci.

Come preferisci.

Io credo comunque che si possano distinguere realtà e fantasia e provare emozioni reali riguardo a quel che si sa essere un prodotto di fantasia, e poterci rimanere male e non volere provare sensazioni spiacevoli. Altrimenti che problema ci sarebbe a giocare con i PG che si uccidono a vicenda per spasso? Nessuno, non avremmo alcun investimento emotivo nel gioco. Eppure non molti lo fanno.

Modificato 8 Maggio 20206 anni da Drimos

La questione di cui parlate è delicata e mi limito invece a sottolineare la rinascita del brand di Dungeons and Dragons come mai prima d'ora. Sono contento perché l'ultima edizione mi piace più delle vecchie, ci sono cose che cambierei subito e altre che reputo fatte bene ma nella sostanza devo dire di essere più soddisfatto più dei lavori precedenti.

Abbiamo lo zoccolo duro del regolamento abbastanza navigato per poter permetterci quel qualcosa che secondo me ancora manca a questa edizione: mondi da giocare che non siano il solito Forgotten Realms, che ahimè, ha subito il colpo di troppi passaggi di edizioni.

Sono contento per Mercer e la sua ambientazione (ragazzi, vuoi o non vuoi sta facendo la storia), così come sono contento per le ambientazioni di Magic. Però c'è bisogno di altro, per diversificare e mostrare che il sistema può funzionare anche in mondi diversi dall'High Fantasy.

Questo secondo me potrebbe essere un punto di novità, una bella prova per Dungeons and Dragons. Hasbro non ne sentirà tanto l'esigenza ma dopo quaranta anni di glorioso predominio vorrei che osassero per dimostrare che il sistema si può espandere in lidi ancora poco battuti.

Scusate ma Coboldi, orchi, goblin ecc non servono per avere degli umani mascherati da uccidere a sangue freddo e che possano abitare un dungeon e vedere al buio?

11 ore fa, Drimos ha scritto:

Come preferisci.

Io credo comunque che si possano distinguere realtà e fantasia e provare emozioni reali riguardo a quel che si sa essere un prodotto di fantasia, e poterci rimanere male e non volere provare sensazioni spiacevoli. Altrimenti che problema ci sarebbe a giocare con i PG che si uccidono a vicenda per spasso? Nessuno, non avremmo alcun investimento emotivo nel gioco. Eppure non molti lo fanno.

I PG non si uccidono tra loro perchè D&D è un gioco cooperativo di gruppo e questo rovinerebbe l'atmosfera al tavolo da gioco per tutto il gruppo, così come la rovinerebbero le lamentele di un giocatore che rovina il divertimento al resto del gruppo per una posizione politica che nulla ha a che vedere col gioco. E con questo intendo le lamentele di entrambe le parti, sia tu che ti lamenti su come un tavolo di grognard con cui stai giocando in quel momento usa gli orchi come sono sempre stati usati sia io che mi lamento perchè al tavolo di millenials con cui sto giocando in quel momento gli orchi raccolgono i fiori e cavalcano gli unicorni.

3 hours ago, Ash said:

Quali vantaggi ha un uomo bianco eterosessuale?

Ecco, credo che tu abbia fatto un esempio perfetto di quello che dicevo.

Tu hai espresso l'opinione "neutrale" che non vi siano vantaggi (e svantaggi!) tra uomo/donna, bianco/non bianco, omosessuale/eterosessuale. E' una posizione che è un bel po' distante dalla realtà: se credo vi possa essere oggi un dibattito in alcuni paesi (non in Italia) sulla parità raggiunta uomo/donna, discutere che non vi siano pregiudizi verso un non bianco (in Italia? Gosh! Ho visto cose...) è completamente assurdo. Non entro nel dettaglio e sui dati perché credo che andremo davvero troppo OT (e lo siamo già) sia con il thread sia con il forum.

E soprattutto perché per questa discussione -- per capire cioé perché sia ragionevole che la gogna mediatica non sia simmetrica -- più importante se sia distante dalla realtà è notare che la posizione "neutrale" è sicuramente distante dalla realtà percepita. Difatti molte persone sono convinte (misteriosamente) che non essere bianco in molti paesi ti comporti degli svantaggi. Molte più persone credono vi siano svantaggi a essere nato nero rispetto alle persone che credono ci siano svantaggi a essere nati bianchi, e quindi la posizione che sia uguale non è una posizione al centro della percezione, è una posizione già schierata rispetto alla percezione della popolazione, in particolare della popolazione social (che saranno i giudici della gogna mediatica).

Ma quello che mostra il tuo post è che la posizione "apparentemente neutrale" è una posizione, per quanto schierata rispetto alla realtà (sia reale sia percepita), che è nell'ambito dell'accettabile e che non ti comporta nessuna gogna mediatica, ti sei preso anche due like. Perché il centro è un po' lontano dalla verità, ma è una posizione comprensibile e razionalizzabile. Allo stesso modo sono comprensibili posizioni un po' lontane dalla verità (reale e percepita) nell'altra direzione, che prendono due likes anche se sono ugualmente sballate. Ma non ti deve però sorprendere (come facevi nel tuo primo post) se la posizione "inversa" di queste rispetto al centro non si prenda due likes ma venga attaccata violentemente: è troppo distante dalla realtà sia reale sia percepita.

L'unica cosa su cui mi trovi d'accordo è che siamo andati troppo OT. 😅
Per cui mi scuso per aver deragliato il topic e fermo qui, lasciando spazio a chi può contribuire con messaggi pertinenti all'argomento originale.

Però se vuoi possiamo continuare la conversazione via pm.

Wow, gente, la faccenda qui si è fatta seria.

Una cosa che mi fa piacere (commento OT sull'OT) è:

Ora, mi terrò lontano dalla questione generica "politically correct" e "minoranze sui mass media", pur avendo le mie idee a riguardo.

Vorrei invece concentrarmi su un solo aspetto che mi pare particolarmente interessante e più on topic, che è: come è lecito rappresentare il conflitto tra bene e male in un mondo fantasy, o in un gioco fantasy.

È stato detto, giustamente, che certe particolari forme del male (stupro, infanticidio, pedofilia) sono perlopiù escluse da D&D e alla maggior parte dei tavoli di gioco. Lo sono anche al mio tavolo. Non sono convinto che siano escluse perché sono cose che avvengono nella vita reale: altre forme di male che pure hanno questa caratteristica, come l'omicidio, la guerra, la schiavitù e talvolta la stessa discriminazione trovano tranquillamente spazio (mi è capitato di mettere in scena, o di veder mettere in scena, società razziste o sessiste nel gioco). Cos'hanno allora quelle forme di male che non va? Non ne sono sicuro e non saprei descriverlo.
Quello che è certo e che sono escluse perché fanno sentire profondamente a disagio le persone che giocano (sul perché si può dibattere; ma probabilmente non serve, lo prenderei come dato di fatto). E questo è un elemento importante perché ci fa capire che è "dovere" del gioco, dal master e anche dei giocatori, fare attenzione a non varcare quei labili confini oltre cui la legittima rappresentazione del male, che è catartica ed è parte essenziale di ogni bella storia, diventa motivo di disagio per qualcuno.
In questo senso è importante che prendiamo atto del disagio che certe persone hanno di fronte a certe rappresentazioni di certe razze, e ci interroghiamo se non si sia (con tali razze) varcato quei confini e non sia quindi il caso di correggersi.

Questo discorso si può estendere non solo a come rappresentiamo la manifestazione del male (gli atti che il male compie) ma anche a come ne rappresentiamo l'origine, la natura. Qui si va molto nella filosofia. Nel mondo di gioco esistono individui o esseri associati al male, o esistono solo atti associati al male? (La risposta a questa domanda nel mondo reale è puramente speculativa per cui non rilevante, ma nel mondo di gioco possiamo rispondere.)

Senza dubbio agli albori di un certo fantasy (quello della Terra di Mezzo o di Narnia) c'era una forte connotazione morale che impregnava l'intero mondo fantastico e metteva in scena incarnazioni fisiche, chiare e certe, del male (gli orchi, Sauron...) e del bene, insieme comunque anche a persone "grigie" combattute tra l'uno e l'altro (basti pensare a Boromir). È una cosa che oggi può o deve metterci a disagio? È qualcosa che ci può condizionare (come ha detto qualcuno), anche a livello subliminale, ad avere pregiudizi, a pensare che esistano persone e/o intere razze interamente buone o malvagie anche nel nostro mondo?
Onestamente non credo. Per inclinazione personale adoro questo tipo di storie e le preferisco addirittura a quelle a "morale grigia" alla Game of Thrones che vanno di moda oggi. Ovviamente bisogna prenderle nel modo giusto: si tratta (come spesso nelle storie fantastiche) di metafore. Le razze o persone puramente buone e le razze e persone puramente malvagie non rappresentano razze, persone, nazionalità o idee specifiche del mondo reale, quanto piuttosto la parte di bene e di male dentro ognuno di noi.

Non che non esistesse, anche in passato, un altro filone fantasy in cui la componente morale è molto meno presente e molto più fumosa. Nel mondo di Conan, ad esempio, sebbene si abbia ha la sensazione che esistano "esseri" malefici e forme di magia oscura, essi sono più che altro alieni e incomprensibili, e l'eroe che li sconfigge lo fa per sopravvivere più che per difendere un bene cosmico che di fatto non esiste.

È senz'altro possibile rappresentare nel gioco di D&D un mondo fantasy in cui possono esistere azioni positive o negative, ma non esistono esseri o individui che incarnano con certezza il bene o il male. Chi vuole mettere in scena qualcosa del genere potrebbe avere ottime ragioni di eliminare anche il concetto di allineamento, che rappresenta in qualche modo un'esistenza oggettiva, "misurabile" del bene e del male negli individui, e va quindi in contrasto con l'idea che l'individuo buono e quello malvagio non esistano. Potrebbe anche voler rappresentare i mostri come esseri feroci e incomprensibili, ma non obiettivamente malvagi. In casi estremi potrebbe perfino voler abolire le incarnazioni degli esterni buoni e malvagi (angeli, demoni...) ritenendole troppo morali per natura, o potrebbe volerle reinterpretare come componenti di un ordine cosmico in qualche modo non morale.
Questo approccio è, secondo me, molto più vicino alla sensibilità moderna. Non è tuttavia esente da sfide.

Una delle motivazioni per rendere "obiettivo e trasparente" il conflitto bene/male in un gioco di ruolo, in effetti, è permettere ai giocatori (almeno, a quei giocatori che lo desiderano) di sentirsi... beh, buoni. Il che, permettetemi, può essere difficile in un gioco in cui ammazzare (diciamoci la verità) è cosa che succede praticamente di continuo.
Esistono giocatori che non hanno problemi a incarnare un "grigio antieroe" che in un mondo selvaggio uccide per autodifesa il bravo e coraggioso orco che lo sta assalendo, pur sapendo che quel bravo e coraggioso orco in fondo non è cattivo, è come lui e si sta battendo per ragioni simili alle sue. Questi giocatori apprezzeranno il realismo della cosa.
Esistono tuttavia anche giocatori (io, lo ammetto, sarei tra quelli) che in una situazione del genere si troverebbero... beh, a disagio. Comprensibilmente, perché chi di noi nel mondo reale non si sentirebbe a disagio all'idea di uccidere una persona come lui, senza ragioni oggettive per poter dire di avere moralmente ragione? E siccome abbiamo detto all'inizio che bisogna farsi carico del disagio che qualcuno può provare di fronte a temi come la razza, beh, anche quest'altro tipo di disagio merita rispetto e comprensione.
Una delle funzioni (non l'unica) dell'allineamento in effetti è attribuire a certi nemici un "tag" che permette ai giocatori di ucciderli senza troppi rimorsi. Rimorsi che altrimenti finirebbero per far virare il gioco verso aspetti che sono anche quelli molto realistici, ma poco avvincenti da giocare: pensate che noia se la campagna diventasse un lungo dibattito filosofico sui diritti civili dei nemici e dei mostri, e se si affermasse il diritto alla vita di ogni essere intelligente. Molto giusto, intendiamoci, ma che noia.

Se vogliamo invece costruire un mondo fantasy in cui bene e male abbiano le loro incarnazioni fisiche, cioè in cui esistano esseri e individui buoni e malvagi, resta da stabilire come vogliamo giustificare in-game questo fatto. L'avere "il male nel sangue" come caratteristica di certe razze è un possibile approccio, ma non l'unico. Si potrebbe anche attribuire al male un'origine puramente culturale. E qui si tratta anche di vedere quanto i concetti di razza e di cultura siano effettivamente separati nella propria ambientazione di gioco.

Già il Manuale dei Mostri 3.5 attribuisce agli orchi la dicitura "generalmente caotico malvagio". Generalmente: quindi non intrinsecamente, per natura. La maggior parte degli orchi è CM ma ne esistono anche di altri allineamenti, quindi possono essere buoni. Si potrebbe quindi impostare il discorso sulla cultura, dicendo che la gran parte degli orchi cresce in una società violenta in cui fare del male a persone innocenti per proprio vantaggio (se questa è la definizione di male; è quella che uso io, se ne può avere un'altra, ma per il momento non entriamo in questi dettagli, il discorso rimane valido nel complesso anche se la modifichiamo) è considerato normale e "giusto". Ma se un orco fosse allevato da elfi dolci e gentili potrebbe diventare dolce e gentile.

In effetti, l'esistenza di società malvagie associate a certe razze permette due cose. Primo, di mettere in scena pregiudizi in cui le qualità di quella società vengono attribuite per impropria estensione a tutta la razza (tu sei un orco quindi sei malvagio!), rendendoli per l'appunto pregiudizi, cioè errati, e permettendo ai giocatori di contestarli. Secondo, di rendere i personaggi di quella razza "speciali" nella misura in cui devono confrontarsi non solo con il pregiudizio, ma anche con la consapevolezza di essere obiettivamente diversi da come la loro società di origine li vorrebbe. Non si può negare che il fascino di molti personaggi, tra cui un certo elfo drow reietto, derivi proprio da questo.

D'altro canto, questo ripiego è accettabile? Oppure anche l'esistenza di società malvagie crea, o creerà in futuro, disagio a certi giocatori che chiederanno di abbandonarlo? È una cosa che scopriremo con il tempo.
Da un lato sono contento che certe legittime rivendicazioni sociali si facciano sentire in tutti gli ambiti compresi i giochi.
Dall'altro devo ammettere di avere il timore che in futuro questa pressione ci spinga ad accantonare molte di quelle risorse che contribuiscono a rendere il mondo di gioco davvero fantastico e davvero interessante. Sarebbe un peccato se il mondo reale "invadesse" quello immaginario troppo profondamente.

Nel mio mondo di D&D gli orchi possono avere qualsiasi allineamento. Tuttavia, le società orchesche che metto in scena sono perlopiù società malvagie e violente. E non solo: gli orchi nascono con una certa innata propensione alla violenza (come i nani all'avidità). Lo metto molto in chiaro lasciando comunque piena libertà ai giocatori per i loro PG. Ho visto nascere in questo modo personaggi bidimensionali, certo, ma anche personaggi conflittuali che proprio dal bisogno (e dalla capacità) di dominare questa loro innata pulsione traevano il loro eroismo.
Così come mi è capitato di rappresentare società classiste o maschiliste. Permettendo ai giocatori di creare personaggi che lottassero per liberarsi dai vincoli oppressivi che queste società infliggevano loro.

Voglio dirlo chiaramente, in conclusione: uno dei pregi dell'allineamento è che permette di rappresentare il male nel mondo di gioco identificandolo ("taggandolo") esplicitamente come tale, quindi chiarendo che quella che si sta rappresentando è una cosa "sbagliata" contro cui è giusto e legittimo battersi.

2 minutes ago, Alonewolf87 said:

Piccolo OT nell'OT, uno dei grandi dispiaceri espresso da Tolkien in merito alla sua opera negli anni seguenti la pubblicazione era stato proprio l'aver reso gli orchi come razza intrinsicamente malvagia.

È vero. È anche vero che se si legge a fondo l'opera si nota che "niente è malvagio sin dal principio, neppure Sauron lo era..." 😉.
Qui ho dovuto semplificare, poi concordo che sulla visione morale di Tolkien ci sarebbero da spendere milioni di pagine...

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Ora, mi terrò lontano dalla questione generica "politically correct" e "minoranze sui mass media", pur avendo le mie idee a riguardo.

Vorrei invece concentrarmi su un solo aspetto che mi pare particolarmente interessante e più on topic, che è: come è lecito rappresentare il conflitto tra bene e male in un mondo fantasy, o in un gioco fantasy...

Non ho citato tutto il tuo post solo perchè era troppo lungo, per il resto...
Mi piace soprattutto quando fai notare che gli orchi sono solo "generalmente caotici malvagi" e non "sempre caotici malvagi" (come per esempio i demoni), e che quindi possono esistere individui (o, perchè no, interi clan!) che hanno rigettato la cultura predominante della loro razza.
Se ci pensiamo, i drow sono la rappresentazione invertita dello stesso concetto, applicata agli elfi... così come i dwergar (e forse i derro?) per i nani.

Invece creature esterne (celestiali, diavoli, demoni, modron, slaad) che li vedo bene ad avere sempre un certo allineamento, perchè sono la "personificazione" di quegli allineamenti (un pò come gli elementali sono la "personificazione" degli elementi).
Discorso analogo per certe creature... prendiamo i mind flayer: loro necessitano biologicamente di cervelli di creature senzienti ed intelligenti (principalmente umanoidi) per nutrirsi e rirpodursi! Questo fà si che, anche volendo, non potrebbero non trovarsi in conflitto con le altre razze. Quindi l'idea di un mind flayer "buono e gentile" rischia di finire nel gabinetto ad ogni pasto.