confronto Sottorazze: si o no?

[MattoMatteo]

Ispirato da questa discussione, mi è venuto in mente di proporre un semplice questionario (valido non solo per D&D, ma in generale per tutti i gdr fantasy con più razze):
Quante sottorazze volete, per le razze giocabili?

Le opzioni disponibili sono:

1. Nessuna. Non esistono sottorazze, per nessuna razza giocabile (passata, presente e futura); è, in pratica, il ritorno alla situazione del Becmi e dell'AD&D.
2. Alcune razze con nessuna sottorazza, alcune razze con poche (2-4) sottorazze. E' in pratica la situazione della 5°.
3. Alcune razze nessuna sottorazza, alcune razze poche (2-4) sottorazze, alcune razze molte (5+) sottorazze.
4. Solo gli umani nessuna sottorazza (ma ci sono delle razze che discendono dagli umani), le altre razze molte (5+) sottorazze. E' la situazione della 3/3.5/PF.
5. Tutte le razze hanno molte (5+) sottorazze.
6. Altro. Specificare cosa significa.

Personalmente ho votato per la 1° opzione, e solo quella, perche tutte le altre rendono ridicolo il concetto di "razza umana la più varia"! Con tutte le sottorazze che hanno in 3/3.5/PF, le razze non umane sono più varie degli umani!
Voi, invece, cosa ne pensate, e perchè?

P.S.: se si vuole, si possono votare anche più opzioni... ma, per favore, non selezionate tutte mettendo come motivo "dipende dal gioco e/o dall'ambientazione"!
Quella che voglio è un'opinione generale, che possa valere in ogni caso, indipendentemente dal gioco o ambientazione che giocate (o vorreste giocare).

[Nereas Silverflower]

Ti faccio notare che data la generalità della domanda che non appene restrizioni sul sistema di gioco considerato, ho appena provveduto a spostare il thread nella sezione generica sui GdR

[Checco]

Io ho votato la penultima opzione ("Tutte le razze con molte sottorazze"), il che per me non deve per forza significare una differenziazione a livello di meccaniche (che, poi, dipende essenzialmente dal sistema in uso), ma deve rappresentare in primo luogo una più ampia possibilità di backgrounds variegati e di collegamenti con l'ambientazione.

P.S. - le sottorazze c'erano sia nel BECMI che in AD&D (per esempio, nel boxed set sull'Hollow World vi alcune varianti dell'umano mentre il manuale Unearthed Arcana contiene i vari tipi di elfo, di nano, ecc. ecc.).

[DarthFeder]

Io ho votato l'opzione 2. Rispecchia, come dici tu, la situazione attuale per D&D 5E ed è la soluzione che mi sembra più equilibrata tra tutte quelle analizzate.
Non mi piacciono i regolamenti con millemila varianti e quindi non mi piace avere nemmeno millemila sottorazze: quel tanto che basta (2 o al massimo 3 varianti) per porre l'accento sulle differenze che una razza può avere in base al luogo nella quale si è stanziata (uomini del nord molto vichinghi e uomini del sud molto archeggianti, elfi dei boschi ed elfi oscuri, nani delle montagne e nani delle colline...). 

[Zaorn]

5 ore fa, MattoMatteo ha scritto:

Personalmente ho votato per la 1° opzione, e solo quella, perche tutte le altre rendono ridicolo il concetto di "razza umana la più varia"! Con tutte le sottorazze che hanno in 3/3.5/PF, le razze non umane sono più varie degli umani!
Voi, invece, cosa ne pensate, e perchè?

P.S.: se si vuole, si possono votare anche più opzioni... ma, per favore, non selezionate tutte mettendo come motivo "dipende dal gioco e/o dall'ambientazione"!
Quella che voglio è un'opinione generale, che possa valere in ogni caso, indipendentemente dal gioco o ambientazione che giocate (o vorreste giocare).

In realtà in tutti i giochi la razza "umana" non è la più varia, ma la più "duttile". Duttilità dovuta alla vita più breve di tante. Tipo puoi scegliere il talento o hai di solito possibilità più libere, qualsiasi sia il gioco.

Sono le altre che sono più focalizzate o propense a percorrere strade per loro più consone.

Insomma, il ragionamento di base al thread lo trovo leggermente sbagliato (così come le opzioni per pathfinder che sono esponenziali per ogni razza, posto un esempio d'eccesso).

Razza pathfinder con settordicimila opzioni

Un'altra cosa che non capisco è perché possa essere condannato il numero di opzioni, se esse non snaturano la razza in sé e comunque rimangono scelte che il gruppo di gioco può effettuare o meno così come estendere il numero di razze a disposizione dei giocatori.

Per non parlare delle opzioni a disposizione dei giocatori per la campagna: dipende dal tipo di avventura e ambientazione.

Quindi non ho votato.

Edited November 14, 2017 by Zaorn

[MattoMatteo]

@Zaorn:

Ammetto che la domanda, così come l'ho posta, è un pò equivoca; è quindi del tutto naturale che qualcuno possa non capire quello che chiedo... se devo essere sincero, nemmeno io ero del tutto sicuro di quello che volevo dire, finchè non ho letto la tua risposta e ho avuto modo di riflettere!

Il (mio) problema sorge perchè ho cominciato a giocare a D&D col Becmi, dove le razze non avevano sottorazze, e dove quella umana era quella più "versatile" (ricordo, per chi non lo ricordasse, che in Becmi le razze non umane non potevano avere classi, essendo esse stesse "classi", in un certo senso; inoltre gli umani erano gli unici a poter arrivare al 36° livello, mentre nani, elfi e halfling si fermavano rispettivamente ai livelli 12/10/8); questo spingeva a preferire gli umani, come razza, ma la cosa era "realistica", visto come veniva delineato il mondo (gli umani razza più numerosa e potente, proprio in virtù della loro "versatilità").
Con AD&D (2° edizione, nel mio caso) le cose sono cambiate di poco, e generalmente in meglio (imho); ora le varie razze non umane potevano scegliere diverse classi (anche se alcune erano ancora ristrette ai soli umani), c'era il biclasse (umani) e il multiclasse (non umani), ma ancora le razze non avevano sottorazze; quindi, tutto sommato, ai miei occhi la cosa era ancora "equilibrata" (ok, per essere esatti le regole ancora spingevano a preferire leggermente gli umani).
Quando è uscita la 3/3.5/PF sono apparse due grosse modifiche: la prima è che tutte le razze potevano accedere a tutte le classi e arrivare fino al massimo livello (e fin quì niente da ridire, anzi... è una delle cose che ho apprezzato maggiormente!); la seconda è che tutte le razze (TRANNE quella umana) si ritrovavano con millemila sottorazze, ognuna capace di surclassare gli umani in un piccolo ambito. Ed ecco che, all'improvviso, gli umani si sono ritrovati a diventare la razza meno scelta, perchè la meno adatta a fare... tutto! E a questo punto uno si chiede "Ma come fanno gli umani ad essere ancora in giro?"...

Quindi, leggendo la discussione sulle nuove sottorazze degli elfi per D&D 5, ho temuto di tornare al caos della 3/3.5/PF (poi ho voluto allargare il discorso ai giochi fantasy in generale... o, quantomeno, a quelli in cui ci sono più razze giocabili).

[Zaorn]

6 minuti fa, MattoMatteo ha scritto:

@Zaorn:

Ammetto che la domanda, così come l'ho posta, è un pò equivoca; è quindi del tutto naturale che qualcuno possa non capire quello che chiedo... se devo essere sincero, nemmeno io ero del tutto sicuro di quello che volevo dire, finchè non ho letto la tua risposta e ho avuto modo di riflettere!

Il (mio) problema sorge perchè ho cominciato a giocare a D&D col Becmi, dove le razze non avevano sottorazze, e dove quella umana era quella più "versatile" (ricordo, per chi non lo ricordasse, che in Becmi le razze non umane non potevano avere classi, essendo esse stesse "classi", in un certo senso; inoltre gli umani erano gli unici a poter arrivare al 36° livello, mentre nani, elfi e halfling si fermavano rispettivamente ai livelli 12/10/8); questo spingeva a preferire gli umani, come razza, ma la cosa era "realistica", visto come veniva delineato il mondo (gli umani razza più numerosa e potente, proprio in virtù della loro "versatilità").
Con AD&D (2° edizione, nel mio caso) le cose sono cambiate di poco, e generalmente in meglio (imho); ora le varie razze non umane potevano scegliere diverse classi (anche se alcune erano ancora ristrette ai soli umani), c'era il biclasse (umani) e il multiclasse (non umani), ma ancora le razze non avevano sottorazze; quindi, tutto sommato, ai miei occhi la cosa era ancora "equilibrata" (ok, per essere esatti le regole ancora spingevano a preferire leggermente gli umani).
Quando è uscita la 3/3.5/PF sono apparse due grosse modifiche: la prima è che tutte le razze potevano accedere a tutte le classi e arrivare fino al massimo livello (e fin quì niente da ridire, anzi... è una delle cose che ho apprezzato maggiormente!); la seconda è che tutte le razze (TRANNE quella umana) si ritrovavano con millemila sottorazze, ognuna capace di surclassare gli umani in un piccolo ambito. Ed ecco che, all'improvviso, gli umani si sono ritrovati a diventare la razza meno scelta, perchè la meno adatta a fare... tutto! E a questo punto uno si chiede "Ma come fanno gli umani ad essere ancora in giro?"...

Quindi, leggendo la discussione sulle nuove sottorazze degli elfi per D&D 5, ho temuto di tornare al caos della 3/3.5/PF (poi ho voluto allargare il discorso ai giochi fantasy in generale... o, quantomeno, a quelli in cui ci sono più razze giocabili).

In effetti intesa così forse ora capisco meglio cosa volevi dire.

Si, ogni razza può fare una cosa o alcune cose "ottimamente" bene, ma al di fuori di quella/e cosa/e specifica/che, beh, l'umano rimane quella con il talento in più e che quindi permette di dare un'efficiente vantaggio sulla propria scelta.

Secondo me cosa è successo nel tuo gruppo (scegliere razza per vantaggi e/o combo) può essere un caso isolato.

Alla fine si parla sempre di un +1 o un +poco che sui 20 livelli non ha questa grossa incidenza.

Ad esempio una volta abbiamo giocato una campagna incentrata sugli elfi e tutti hanno creato personaggi in base all'interpretazione e ruolo.

Io ho fatto l'oracolo elfo, altri lo stregone, il ladro basato su forza e via discorrendo. Anche perché non ci sono sotto-razze elfiche, le caratteristiche sono sempre +2 des, +2 int e -2 cos.

Elfo Pathfinder

Per carità, tutte scelte sub ottimali, ma quel -1 a CD txc ecc... nella campagna non si è sentito.

Io poi non ricordo tanto il 3,5 dove magari se sceglievi una razza la combinavi con altro e veniva una cosa mostruosa... e onestamente non so in D&D 5 come possa accadere.

Per me ben vengano le opzioni, ma insomma, se si decide su una campagna non è che metti l'aasimar, il topo umanoide, il tiefling e chissà cos'altro senza motivo assieme. E nemmeno ci deve mai essere la ricerca del power play. Perché quei giocatori, anche se il sistema non gliene dà le capacità, cercheranno comunque di rompere il gioco in maniere pure più subdole come il metagioco e via discorrendo.

[Pippomaster92]

Ho scelto la seconda opzione.
In linea di massima mi piace l'idea di qualche sottorazza, ma per lo più la considero praticamente una razza a sé stante. Prendiamo per esempio gli elfi della 5a: i drow non sono una sottorazza vera e propria, così come non lo sono elfi alti e elfi silvani. Sono tre razze distinte e separate, che si rifanno ad un antenato comune (e non parlo di biologia, ma di storia e teogonia) e hanno caratteristiche simili. A quel punto è più una scelta editoriale/meccanica quella di rendere drow ed elfi alti due facce di una stessa razza: si evita di creare razze ex novo.

Non amo l'eccesso, magari sette-otto sottorazze elfiche cominciano ad essere troppe...ma finché narrativamente la cosa è ben gestita mi va bene.

[Alonewolf87]

37 minuti fa, MattoMatteo ha scritto:

Quando è uscita la 3/3.5/PF sono apparse due grosse modifiche: la prima è che tutte le razze potevano accedere a tutte le classi e arrivare fino al massimo livello (e fin quì niente da ridire, anzi... è una delle cose che ho apprezzato maggiormente!); la seconda è che tutte le razze (TRANNE quella umana) si ritrovavano con millemila sottorazze, ognuna capace di surclassare gli umani in un piccolo ambito. Ed ecco che, all'improvviso, gli umani si sono ritrovati a diventare la razza meno scelta, perchè la meno adatta a fare... tutto! E a questo punto uno si chiede "Ma come fanno gli umani ad essere ancora in giro?"...

Ma guarda in realtà con il talento bonus nella 3.x gli umani rimanevano quasi sempre una delle scelte migliori

[Pippomaster92]

EDIT: tra l'altro ho visto di aver per sbaglio selezionato anche la risposta 1, ma non me la fa deselezionare!

[Alonewolf87]

In questo momento, Pippomaster92 ha scritto:

Non amo l'eccesso, magari sette-otto sottorazze elfiche cominciano ad essere troppe...ma finché narrativamente la cosa è ben gestita mi va bene.

Lì come per molte altre cose dobbiamo ringraziare Tolkien

[Pippomaster92]

2 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Lì come per molte altre cose dobbiamo ringraziare Tolkien

Beh, alla fine Tolkien parla in modo esteso di tre poli elfici che non sono per forza razze (anzi sono più che altro linee di discendenza). 
Tra l'altro niente drow, avariel ed elfi marini XD

[Alonewolf87]

4 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Beh, alla fine Tolkien parla in modo esteso di tre poli elfici che non sono per forza razze (anzi sono più che altro linee di discendenza). 
Tra l'altro niente drow, avariel ed elfi marini XD

Intendo più un concetto in generale che gli elfi si sono divisi nei millenni in svariate "razze/culture" (chiaro per lui era più che altro un espediente per mostrare la deriva linguistica e culturale legata a migrazioni e passaggio del tempo) che è stato poi ripreso da Dragonlance e i Forgotten Realms e man mano ampliato dal resto dei materiale per D&D.

 

 

[Pippomaster92]

Si, l'ispirazione è quella, ma ha preso una deriva abbastanza diversa (basti pensare alle origini degli uomini per Tolkien). 
Penso che comunque la base delle sottorazze sia da vedersi sia in questioni meccaniche che nella volontà di espandere i mondi di gioco al di fuori di quello che all'epoca era ritenuto "classico". 

[Zaorn]

@MattoMatteo, ho visto il thread a cui ti riferivi, in effetti c'era il link nel primo post.

In effetti avevo capito male perché c'era qualche inesattezza nel tuo primo post ed a quello successivo non avevo capito bene cosa intendevi.

Il problema da te sottoposto è più relativo a D&D, in pathfinder le razze base non hanno sotto razze, ma puoi variarne certi aspetti, ma sempre relativi a caratterizzazioni consone. Solo alcune speciali come l'esempio di cui sopra hanno sotto razze, così non trovavo il comune denominatore che volevi porre in evidenza.

Aggiornandomi su D&D 5, in effetti, si sta tendendo a creare, almeno per le razze, una demarcazione poco netta delle inclinazioni delle stesse, come solo in D&D 3,5 (poi non so altri giochi).

Cioè, se un elfo solitamente è più agile, intelligente e con meno tempra, ma sicuramente non forte e robusto come altre (esempio citando una tradizione), se me ne crei uno che è agile e ha carisma, uno che ha un bonus a costituzione, uno a carisma, uno alla forza, beh, in effetti la differenziazione sulle caratteristiche della razza va a farsi benedire ed il giocatore tenderà a scegliere la sotto razza non tanto per il ruolo, quanto per i benefici in gioco ed in effetti la cosa può essere triste.

Edited November 15, 2017 by Zaorn

[MattoMatteo]

3 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

EDIT: tra l'altro ho visto di aver per sbaglio selezionato anche la risposta 1, ma non me la fa deselezionare!

Hai provato a sentire i Moderatori?

 

32 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Cioè, se un elfo solitamente è più agile, intelligente e con meno tempra, ma sicuramente non forte e robusto come altre (esempio citando una tradizione), se me ne crei uno che è agile e ha carisma, uno che ha un bonus a costituzione, uno a carisma, uno alla forza, beh, in effetti la differenziazione sulle caratteristiche della razza va a farsi benedire ed il giocatore tenderà a scegliere la sotto razza non tanto per il ruolo, quanto per i benefici in gioco ed in effetti la cosa può essere triste.

Esatto, era questo il problema che volevo mettere in luce.
Che poi, come dici tu, un semplice +1 si sente solo ai primi livelli, dopo 20 è poco significativo; solo che, con la 3/3.5 è partita la "corsa all'ottimizzazione", e quindi per molta gente anche un +1 fà la sua porca differenza.
La 5 era iniziata bene, ma ora temo che si stia spostando nella direzione della 3/3.5, e la cosa mi preoccupa; con questa edizione si era tornati al punto che si sceglieva una combinazione razza/classe solo perchè ti piaceva giocarla, e ora invece si punta di nuovo all'ottimizzazione sfrenata?

 

Torno a ripetere (non come Paganini, che non ripeteva mai): secondo me la cosa migliore è l'assenza di sottorazze... ma intese come "modificatori e capacità diverse dalla razza base".
Se guardiamo agli umani, come si differenziano le varie civiltà? Semplice: la cultura (storia, vestiario, consuetudini, religione, lingua, eccetera) appunto... le caratteristiche sono uguali, anche se esteticamente sono diversissimi!
Perchè non fare la stessa cosa anche con le altre razze, com'era in Becmi e AD&D?

[Zaorn]

21 minuti fa, MattoMatteo ha scritto:

Esatto, era questo il problema che volevo mettere in luce.
Che poi, come dici tu, un semplice +1 si sente solo ai primi livelli, dopo 20 è poco significativo; solo che, con la 3/3.5 è partita la "corsa all'ottimizzazione", e quindi per molta gente anche un +1 fà la sua porca differenza.
La 5 era iniziata bene, ma ora temo che si stia spostando nella direzione della 3/3.5, e la cosa mi preoccupa; con questa edizione si era tornati al punto che si sceglieva una combinazione razza/classe solo perchè ti piaceva giocarla, e ora invece si punta di nuovo all'ottimizzazione sfrenata?

 

Torno a ripetere (non come Paganini, che non ripeteva mai): secondo me la cosa migliore è l'assenza di sottorazze... ma intese come "modificatori e capacità diverse dalla razza base".
Se guardiamo agli umani, come si differenziano le varie civiltà? Semplice: la cultura (storia, vestiario, consuetudini, religione, lingua, eccetera) appunto... le caratteristiche sono uguali, anche se esteticamente sono diversissimi!
Perchè non fare la stessa cosa anche con le altre razze, com'era in Becmi e AD&D?

Ma sai, comunque dato che a te preme la D&D 5, il problema non si pone neanche tanto. Tanto il massimo è 20, male che vada ci arriva prima rispetto agli altri ad avere quel +1 chiave.

Fossi in te non mi preoccuperei, in fondo sposta di più un lancio di dadi fortunato, se non usate l'acquisto caratteristiche coi punti.

Edited November 15, 2017 by Zaorn

[Pippomaster92]

33 minuti fa, MattoMatteo ha scritto:

Se guardiamo agli umani, come si differenziano le varie civiltà? Semplice: la cultura (storia, vestiario, consuetudini, religione, lingua, eccetera) appunto... le caratteristiche sono uguali, anche se esteticamente sono diversissimi!
Perchè non fare la stessa cosa anche con le altre razze, com'era in Becmi e AD&D?

Gli umani sono tutti membri della stessa specie. Già drow ed elfi silvani, tecnicamente, non lo sono. Da qui le differenze. 

[Lord Karsus]

Dov'è l'opzione 0 - nessuna razza? XD

Tra quelle proposte direi decisamente 1

 

Ti dò un parere estremo eh, ma a me proprio non piacciono le razze.  E' brutto da dire, ma io Elfi, Nani, Orchi, Hobbit, Gnomi e i derivati tolkeiniani + alieni + animali antropomorfi non li sopporto proprio. Per me la maggior parte delle razze non hanno né spessore né profondità. Come tutti i concept di DnD mi danno l'impressione di superficialità e infantilismo (insperata eccezione: i Synad dell'Expanded Psionics, tra psicoanalisi freudiana e alieni "collective" tutto in salsa spirituale).

Le sottorazze mi piacciono ancora meno. 

 

Diciamo che forse mi piaciucchia l'accozzaglia postmoderna e carnevalesca del Trash anni '80 (Star Wars, quando Lucas fa i primi piani sulle razze strane nei melting pot tipo il bar su Alderan o il mercato su Tatooine oppure Man in Black). Cioè: migliaia di razze. O tutto, o niente. O rimuovi quel sistema o lo porti alle estreme conseguenze - una decina di razze proprio non mi piace. Però anche qui, senza sottorazze. (Avevo in mente di creare un'ambientazione per Pathfinder in cui non c'è un umanoide simile all'altro: ogni personaggio si crea la sua razza tramite le regole opzionali di creazione delle razze)

Oppure potrei accettare che ci sono molte sottorazze degli umani, che mantengano però una fisionomia molto simile a questi (es. capelli biondi e occhi azzurri con carnagione mediorientale, oppure pelle glabra e occhi particolarmente scuri)

m2c  

 

[Zaorn]

Onestamente D&D 5 è gioco con un'ottima base che dà spazio a moduli.

Io conosco molto bene Pathfinder, con questo posso dire che l'approccio da loro utilizzato a proposito delle razze è il migliore, non tanto per crearle coi punti (che secondo me, proprio per la base schifosa del gioco dà spazio a scompensi), quanto per come ne tratta le opzioni di scelta.

Analizziamo gli elfi:

RAZZA ELFICA IN PATHFINDER

1. Descrizione base.
2. Possibilità di personalizzazione a prescindere dall'ambientazione e dalle etnie/specie.
3. Esempi di sotto razze con le possibilità di cui sopra, non vincolanti.
4. Talenti esclusivi, per una eventuale maggiore personalizzazione razziale.

Insomma, un approccio del genere anche nel 5 non metterebbe binari e schemi che, se creano vantaggi, influiscono su un scelta antipatica del tipo: "farei quello, ma va a discapito delle meccaniche".

La stessa cosa in altri ambiti discussi, tipo le classi, dove le possibilità sono lineari (N scelte) invece che N elevato a...

Quindi per me: possibilità di variare capacità e specie razziali si, ma COME è il punto focale.