dnd 5e Considerazioni sulla Bounded Accuracy

[Aleph]

Due cose:

Questa cosa mi lascia perplesso. Nel momento in cui decido di utilizzare oggetti magici nella mia campagna, devo modificare i parametri della bounded accuracy. Questo però vuol dire ricalibrare gli scontri. Ora, mi pare che i designer abbiano anche detto che gli oggetti magici possono essere messi più o meno a piacimento. Solo io vedo una contraddizione?

da quello che ho capito, gli oggetti magici sono un "di più". dare un oggetto +1 ad un proprio giocatore lo rende DAVVERO più forte, e non in linea con la matematica prevista, che non ne prevede. se un guerriero ha una spada +5, per dire, prenderà il 90% delle volte, perché avrà un +5 totalmente "a gratis" che non rientra nella meccanica di combattimento.

non so se è una cosa positiva o meno, ma a me non dispiace. i bonus non sembrano andare molto in alto, ed avere un pg che colpisce il 5% o 10% in più del normale non fa tutto sto casino... semplicemente i nemici verranno giù il (5-10%)/n°giocatori più velocemente... dopo il primo scontro so come calibrarmi.

[SilentWolf]

da quello che ho capito, gli oggetti magici sono un "di più". dare un oggetto +1 ad un proprio giocatore lo rende DAVVERO più forte, e non in linea con la matematica prevista, che non ne prevede. se un guerriero ha una spada +5, per dire, prenderà il 90% delle volte, perché avrà un +5 totalmente "a gratis" che non rientra nella meccanica di combattimento.

non so se è una cosa positiva o meno, ma a me non dispiace. i bonus non sembrano andare molto in alto, ed avere un pg che colpisce il 5% o 10% in più del normale non fa tutto sto casino... semplicemente i nemici verranno giù il (5-10%)/n°giocatori più velocemente... dopo il primo scontro so come calibrarmi.

Esatto.

Nella 5a Edizione gli oggetti magici non sono da considerare in maniera scontata come accadeva in passato. Questa volta sono realmente un di più: se li concedi ai PG, allora devi essere subito consapevoli che saranno realmente più forti rispetto allo standard. Un oggetto magico potrebbe non creare questa abissale differenza e potrebbe essere tenuto sotto controllo, ma bisogna giocare con la consapevolezza che ogni bonus concesso da un Oggetto Magici NON E' conteggiato nella matematica di base.

D&D 5a è stato bilanciato senza oggetti magici. Gli Oggetti magici introducono una loro matematica.

Il sistema dovrebbe essere in grado di gestire la presenza di pochi oggetti magici (quelli più comuni insomma, come la spada +1) nononstante di loro violino già la Bounded Accurarcy, ma se si incomincia a dare ai propri PG chili di oggetti magici di rarità più significativa (in particolare da quelli rari in su), allora bisogna considerare una matematica diversa..quella legata agli Oggetti magici.

La Guida del Dm dovrebbe dare una spiegazione più chiara del modo in cui gli Oggetti Magici funzionano.

Semplicemente, nella 5a Edizione non bisogna dare per scontati gli Oggetti Magici come accadeva in passato. Il Sistema non è stato bilanciato pensando a PG obbligatoriamente carichi di 8000 potenziamenti magici. PG carichi con 8000 oggetti magici passano a una situazione matematica diversa.

[Blackstorm]

Esatto.

Nella 5a Edizione gli oggetti magici non sono da considerare in maniera scontata come accadeva in passato. Questa volta sono realmente un di più: se li concedi ai PG, allora devi essere subito consapevoli che saranno realmente più forti rispetto allo standard. Un oggetto magico potrebbe non creare questa abissale differenza e potrebbe essere tenuto sotto controllo, ma bisogna giocare con la consapevolezza che ogni bonus concesso da un Oggetto Magici NON E' conteggiato nella matematica di base.

D&D 5a è stato bilanciato senza oggetti magici. Gli Oggetti magici introducono una loro matematica.

Il sistema dovrebbe essere in grado di gestire la presenza di pochi oggetti magici (quelli più comuni insomma, come la spada +1) nononstante di loro violino già la Bounded Accurarcy, ma se si incomincia a dare ai propri PG chili di oggetti magici di rarità più significativa (in particolare da quelli rari in su), allora bisogna considerare una matematica diversa..quella legata agli Oggetti magici.

La Guida del Dm dovrebbe dare una spiegazione più chiara del modo in cui gli Oggetti Magici funzionano.

Semplicemente, nella 5a Edizione non bisogna dare per scontati gli Oggetti Magici come accadeva in passato. Il Sistema non è stato bilanciato pensando a PG obbligatoriamente carichi di 8000 potenziamenti magici. PG carichi con 8000 oggetti magici passano a una situazione matematica diversa.

Non ho mai detto di dare chili di oggetti magici, quello che mi chiedo io è ci sono o ci saranno considerazioni sulla matematica degli Oggetti Magici nel caso un master volesse renderli più comuni?

[Ospite Kaandorian]

Possiamo dire quello che vogliamo, ma l'unico metro di paragone che abbiamo al momento per la frequenza degli oggetti magici sono le avventure pubblicate: Lost Mine of Phandelver e Hoard of the Dragon Queen.

Io le ho entrambe, e soprattutto Phandelver è imbarazzante come frequenza e quantità... ce ne sono davvero un sacco.

[Aleph]

Non ho mai detto di dare chili di oggetti magici, quello che mi chiedo io è ci sono o ci saranno considerazioni sulla matematica degli Oggetti Magici nel caso un master volesse renderli più comuni?

beh, non so se ci saranno, ma se tutti i giocatori hanno minimo un'arma +1 non ci vuole molto a capire che per bilanciare i nemici basta dargli un +1 alla CA... stessa cosa per le armature, basta dar loro +1 a colpire.

in quarta edizione siccome ero davvero annoiato del fatto che TUTTI prendessero i talenti "matematici" (colpire, danni, difese), invece di eliminarli dal gioco li ho semplicemente dati aggratis (bonus di talento di +1/tier ad attacco/difese, bonus di talento +2/3/4 a danni), ed ho alzato del corrispondente ogni valore dei nemici (tranne per i pf, che erano già fin troppo elevati). i miei giocatori erano tutti soddisfatti di avere pg uber ubba, senza neanche rendersi conto che la cosa non cambiava assolutamente nulla...

un mio master ha invece fatto la cosa opposta, ha vietato tutti questi talenti, e si sono tutti incavolati che non potevano prendere il +1 (pur avendo abbassato le difese/tiro per colpire di tutti i mostri per mantenerli "bilanciati"). strano come un giocatore può essere ingannato facilmente vero?

[MattoMatteo]

Già mi immagino, però, le interminabili discussioni fra DM e Rule Lawjer, i primi a dire che loro hanno l'ultima parola e i secondi a cavilare sul fatto che se il manuale non scrive una cosa allora quella cosa non esiste.

In tal caso il problema non è del sistema, ma dei giocatori o del master.

La 5° edizione è stata tenuta volutamente light, lasciando, per casi come questi, l'ultima parola al master ("Regola zero", almeno per come la intendo io: il master può interpretare, piegare, non applicare, o addirittura creare sul momento una regola, purchè questo serva per aumentare il divertimento del gruppo).

Basta che poi la regola venga sempre interpretata in questo modo, sia quando avvantaggia il master che quando avvantaggia i giocatori, e non ci dovrebbero essere problemi.

[Blackstorm]

beh, non so se ci saranno, ma se tutti i giocatori hanno minimo un'arma +1 non ci vuole molto a capire che per bilanciare i nemici basta dargli un +1 alla CA... stessa cosa per le armature, basta dar loro +1 a colpire.

Ovvero risolvi il problema annullando i vantaggi degli oggetti magici? Ti dirò, non mi convince troppo come soluzione.

[Aleph]

Ovvero risolvi il problema annullando i vantaggi degli oggetti magici? Ti dirò, non mi convince troppo come soluzione.

dunque, non ti piace che i pg diventino più forti, ma non ti piace che non diventino più forte. tralasciando le regole specifiche, che quelle daremo il compito agli sviluppatori di svilupparle, cosa esattamente vorresti che facessero? (non è polemica, è che non capisco davvero).

una soluzione piuttosto complessa alternativa sarebbe aumentare la pool di esperienza in base al livello del giocatore E a quanti +x possiede. per dirti, a liv. 1 un +1 vale +20px da spendere in un incontro, e così via. sarebbe estremamente interessante una soluzione del genere, ma non so quanto accurata possa arrivare ad essere...

[SilentWolf]

In tal caso il problema non è del sistema, ma dei giocatori o del master.

La 5° edizione è stata tenuta volutamente light, lasciando, per casi come questi, l'ultima parola al master ("Regola zero", almeno per come la intendo io: il master può interpretare, piegare, non applicare, o addirittura creare sul momento una regola, purchè questo serva per aumentare il divertimento del gruppo).

Basta che poi la regola venga sempre interpretata in questo modo, sia quando avvantaggia il master che quando avvantaggia i giocatori, e non ci dovrebbero essere problemi.

Sì, so bene che la 5a edizione è stata pensata per essere costruita light, ma questo non riguarda la semplificazione del sistema...quanto l'aver dimenticato di considerare un aspetto basilare del sistema.

Ai designer bastava inserire nella descrizione della condizione Restrained il fatto che, con tale condizione, non si possono usare Spell con componente Somatica.

UN conto è un sistema che non cavilla su ogni singola questione, un altro è un sistema che si dimentica di considerare una questione basilare come le conseguenze più comuni dell'essere Restrained.

Idem vale per il Grapple.

Quando si è in lotta con qualcuno, tra gli scenari più scontati c'è quello di tentare di bloccare mani e braccia del bersaglio. E' una cosa a cui qualunque essere umano penserebbe, dunque è qualcosa che il sistema deve prevedere immediatamente. Se non lo fa, vuol dire che c'è in effetti un buco di sistema significativo.

Il Sistema di un Gdr può non dare risposte alle mille mila circostanze più assurde o improbabili, ma deve per forza dare risposte alle circostanze più ovvie. Semplificare non equivale a non dare risposte alle circostanze più ovvie.

Ovvero risolvi il problema annullando i vantaggi degli oggetti magici? Ti dirò, non mi convince troppo come soluzione.

In un mondo in cui è facile che le persone possano disporre di una Spada +1, è altrettanto facile che possano disporre di una Armatura +1.

Ecco come si riequilibra il sistema. Gli Oggetti magici introducono la loro matematica. Se i PG possiedono Oggetti magici, allora li avranno anche i loro avversari. Il che non richiede modifica del CR o alla tabella dei PX.

Ovviamente fino a che non avremo in mano la Guida del Dm possiamo solo speculare.

Sarà, infatti, nella Guida del DM che ci verranno date tutte le linee guida sulla gestione degli Oggetti magici.

Quello che è sicuro è che, indipendentemente da quanti Oggetti magici ci sono nelle Avventure fin ora pubblicate, D&D 5a non è stato costruito considerando gli Oggetti Magici scontati.

[The Stroy]

Non mi sembra che sia una penalità per l'essere in mischia. A me pare un problema di copertura. Essere in mischia è diverso.

Muso parlava di un malus per "puntare un bersaglio in mischia con altri", non per quando l'arciere stesso è in mischia con qualcuno.

Nel primo caso c'è la copertura, nel secondo lo svantaggio.

guerriero e chierico possono avere facilmente la stessa armatura

Il chierico base non è competente nelle armature pesanti, quindi ho ha il dominio della guerra, o ha il talento per le armature pesanti (ma allora probabilmente ha 2 punti in meno di Costituzione, cioé 10 hp in meno), o non ha l'armatura come il guerriero.

anche perché le difese aumentavano solo in 4ed, NON in 3.5...

Perdonami, ma questa è un'assurdità.

Un guerriero di parte al 1° livello con all'incirca lo stesso valore di AC in 3.X e in 5e (18 circa, di cui 10 +2 Des +4 Armatura +2 Scudo).

Un guerriero di 20° livello in 5e avrà circa 21 (18 full plate +2 scudo +1 Defense +1 magia), ma n 3.X poteva arrivare agilmente a 53 (10 +1 Des, +13 fullplate +5, +9 scudo torre levitante +5, +5 amuleto della CA naturale e all'incirca +10 fra oggetti e buff dati per scontati - cosa che in 5e non si verifica).

Oltre a questo, se i popolani o gli orchi si organizzano in comodi cerchi da 6 m di raggio, allora meritano di essere sterminati.

Se i PG devono combattere casa per casa contro nemici armati di arco per seccare gli avversari volanti è già diverso.

comunque la CA media al 10° livello può essere tranquillamente 22, non 20, quindi colpiscono sempre col 20.

La CA media al 10° non è 22 né 20.

Sarà magari un po' più alta di quella che ho calcolato io (17.25), ma difficilmente sarà sopra il 18%.

Considerando che stiamo parlando di nemici con +2 al tiro per colpire, la differenza fra 22 e 18 è decisamente rilevante, e comunque sufficiente a escludere la teoria del "solo con il 20 naturale".

comunque il discorso sta raggiungendo livelli di astrazione e casi tali da non essere valutabili se non tramite una dimostrazione pratica al tavolo, quindi direi che ognuno si può tenere a sua opinione, tanto non c'è da convincere nessuno

Sì, direi che il punto è questo

Quando si finisce a parlare di terreno di scontro (e ci sono finito io per primo, eh) è il segnale che c'è un po' troppa theory nel theorycrafting.

EDIT:

@discorso oggetti magici: se dai la spada +1 ai PG solo per dare le armature +1 ai PNG, allora non stai dando niente a nessuno. Peggio, stai dando ai PG l'accesso a svariate armature +1 di cui potrebbero volersi fare qualcosa.

Allo stesso modo, se bilanci la matematica di base senza gli oggetti magici e poi introduci la possibilità di avere gli oggetti magici, allora devi dare un modo per bilanciare le regole che non sia "dai +X ai PG e +X ai PNG", oppure "aggiungi a ogni nemico il 15% di vita". Ovvero devi dare un metodo semplice, rapido e che mantenga in game l'efficienza degli oggetti magici.

Ad esempio, aumentare la pool di PE "spendibili" su un incontro è un buon metodo: gli scontri diventano più difficili, ma gli oggetti magici si fanno sentire. Senza spada +1 il guerriero poteva uccidere tre popolani, ora ne può uccidere quattro: è effettivamente più forte.

[Blackstorm]

dunque, non ti piace che i pg diventino più forti, ma non ti piace che non diventino più forte. tralasciando le regole specifiche, che quelle daremo il compito agli sviluppatori di svilupparle, cosa esattamente vorresti che facessero? (non è polemica, è che non capisco davvero).

Forse mi sono spiegato male. Non è che non mi va bene che i pg siano più forti. Mi sto chiedendo , visto che la matematica degli Oggetti Magici è fuori dalla BA , nel momento in cui li introduco, in che maniera ne devo tenere conto?

[Aleph]

beh, puoi sempre introdurre una gran quantità di oggetti "+0" che aumentano le opzioni di gioco e non incrementano matematicamente la potenza del personaggio. una spada che invece di far danni taglienti li fa da freddo, un'armatura che pesa meno, un guanto che ti permette di conservare oggetti in uno spazio interdimensionale. stivali che ti fanno saltare, o che quando corri lasciano terreno difficoltoso dove sei passato.

il fatto che gli oggetti diano bonus non è per forza così necessario, potrebbero dare solo nuove opzioni (e nel caso della quarta edizione, per dire, era così, dato che erano conteggiati nella matematica).

il sistema a px extra per ogni +1 non è male secondo me, però può risultare davvero complesso crearlo (sono affari loro, è vero, ma c'è un limite alle capacità umane, ed i fattori da tenere sotto controllo sono una quantità bella pesante). ho paura che se sviluppassero una cosa del genere, risulterebbe piuttosto imprecisa...

[SilentWolf]

Sì, direi che il punto è questo

Quando si finisce a parlare di terreno di scontro (e ci sono finito io per primo, eh) è il segnale che c'è un po' troppa theory nel theorycrafting.

La soluzione ci sarebbe...

Organizzare una Arena nella sezione Play by Forum in cui 4 giocatori gestiscono 4 PG in uno scontro con 200 popolani in uno scenario deciso dal DM. ^ ^

Certo, ci vorrebbe un DM abbastanza autolesionista da accettare di tirare circa 200 dadi al turno (se ci sono le palle di fuoco, comunque, è possibile che il numero dei tiri da fare si ridurrebbe molto velocemente turno per turno). ^ ^

EDIT:

Ad esempio, aumentare la pool di PE "spendibili" su un incontro è un buon metodo: gli scontri diventano più difficili, ma gli oggetti magici si fanno sentire. Senza spada +1 il guerriero poteva uccidere tre popolani, ora ne può uccidere quattro: è effettivamente più forte.

Forse mi sono spiegato male. Non è che non mi va bene che i pg siano più forti. Mi sto chiedendo , visto che la matematica degli Oggetti Magici è fuori dalla BA , nel momento in cui li introduco, in che maniera ne devo tenere conto?

Tutto è possibile, bisogna vedere come i designer hanno gestito la cosa nella Guida del DM.

E' lì che i designer introdurranno seriamente le regole sugli Oggetti Magici e sarà solo allora che potremo capire esattamente come funziona il tutto in D&D 5a.

Il discorso sugli Oggetti magici lo avevo tirato fuori solamente per mettere in guardia: in base alle informazioni che abbiamo attualmente, conviene NON considerare gli Oggetti Magici per valutare la BA.

[Adespoto]

Ai designer bastava inserire nella descrizione della condizione Restrained il fatto che, con tale condizione, non si possono usare Spell con componente Somatica.

UN conto è un sistema che non cavilla su ogni singola questione, un altro è un sistema che si dimentica di considerare una questione basilare come le conseguenze più comuni dell'essere Restrained.

Idem vale per il Grapple.

Quando si è in lotta con qualcuno, tra gli scenari più scontati c'è quello di tentare di bloccare mani e braccia del bersaglio. E' una cosa a cui qualunque essere umano penserebbe, dunque è qualcosa che il sistema deve prevedere immediatamente. Se non lo fa, vuol dire che c'è in effetti un buco di sistema significativo.

Bene, penso che questo meriti una HR.

[Menog]

a quanto ho letto gli oggetti magici daranno bonus piccoli e sopratutto fissi esempio porteranno al forza a un tot valore e cose simili. le spade secondo me aggiungeranno +1/2 ai danni più che ai txc

[SilentWolf]

Gli Oggetti Magici di rarità più elevata (nella 5a edizione gli Oggetti sono classificati per rarità) garantiranno anche vantaggi più significativi e, in certi casi, anche bonus più elevati. Semplicemente non li garantiranno più automaticamente. Per ottenere i vantaggi più rilevanti ora si dovrà sintonizzarsi con l'Oggetto Magico. Il regolamento prevede che ci si potrà sintonizzare con al massimo 3 Oggetti Magici per volta.

Faccio un esempio non basato su meccaniche definitive, ma su cose viste durante il Playtest: senza Sintinozzazione una Spada magica potrebbe garantire solo un +1 al colpire e ai danni, con Sintonizzazione il +1 si trasforma in +3.

Gli oggetti più comuni daranno, invece, vantaggi molto limitati. Gli Oggetti che danno vantaggi più significativi sono rari: significa che sarà difficile trovarli, che nei negozi non verranno di certo venduti, che si dovrà affrontare quest intere per trovarne e potrebbero costare tantissimo soprattutto in termini di rischio di salute e di risorse spese.

Insomma, nella 5a edizione nessun Oggetto magico raro può essere considerato garantito.

[Shape]

Tra l'altro, mi è venuto in mente che le armi magiche in questa edizione possono anche avere effetti ben diversi a parità di bonus, come mostrato con il Pugnale dell'Assassino (o qualcosa del genere) che una volta al giorno fa danni da veleno extra e aumenta la CD dei veleni che gli si spalma sopra, nonostante resti un'arma +1.

A questo punto, se si volesse limitare il bonus delle armi, cosa possibile perchè con la BA un personaggio di 20° non ha bisogno della Spada +5 per colpire il nemico, potrebbe essere possibile addirittura rimuovere completamente il +1 dall'arma. Una spada magica non sarebbe più un'arma +1, ma semplicemente "magica", come potrebbe essere adamantina o d'argento. E potrebbe benissimo avere effetti particolari. Tipo, la mia spada magica potrebbe avvolgersi di fiamme, sostituendo (e non aggiungendo) i danni da fuoco a quelli normali. L'arma resta comunque molto impressionante, ma non è esageratamente forte.

Penso che userò questo sistema in campagne con alta densità di oggetti magici. Effetti simpatici e utili ma senza mettere bonus.

[Vorsen]

Ha una cosa che si collega al discorso oggetti rari:Ms esistono gl'aggetti perfetti(ciò versione costruite dello stesso oggetto) in questa edizione?Se si che vantaggi danno?Poi come vengono gestiti i materiali come l'argento alchemico ed il ferro freddo?

[Shape]

Allora, non ho visto da nessuna parte oggetti perfetti. Supppongo che non esistano,e non ne sento proprio la mancanza, ne sono necessari. Visto che la CA scala lentamente e un guerriero colpirà quasi sempre un nemico, non serve un +1 ai tiri.

Quello che ho visto invece sono le armi argentate. Sono sul manuale base e costano 100 mo extra rispetto all'arma normale. L'effetto è un semplice fare danno a certe creature che hanno resistenza ai danni delle armi. Come un lupo mannaro, ad esempio. E basta. Niente danni in più o in meno e cose così.

Non ho idea di come funzionino le armi adamantine, per esempio, ma ho visto che sono previste perchè i costrutti, solitamente i golem, le richiedono. Non ho visto nessun mostro che richieda le armi in ferrofreddo e, francamente, è meglio così.

[Vorsen]

Be gl'oggetti perfetti invece un certo senso servono,sai perché?Per dare qualche potenziamento non-magico facilmente giustificabile con la fattura di maggior qualità così per dare senso meccanico alla semplice differenza fra una spadaccina ed una forgiata da un grande fabbro senza scomodare gl'oggetti magici(così da far pesare meno la mancanza di tali oggetti in una lunga campagna low magic fino agl'alti livelli seno quando si di livello 10 o più andare in giro con un'arma ed un'armatura d'ordinanza che hanno anche le guardie cittadine di basso rango è ridicolo su......)