dnd 3e Morte dei Pg e TPK

[Krinn]

Mi è capitata una situazione analoga alla scorsa sessione.

Il pg forgiato del gruppo è inglobato da un cubo gelatinoso, e gli dico di fare un TS contro paralisi per via della capacità del cubo.

Il giocatore ha cannato il tiro ed è rimasto lì a beccarsi danni automatici per tre round di gioco, quando il giocatore è dovuto andar via anzitempo per un contrattempo.

La scheda è passata a un altro pg, che leggendo le capacità razziali scritte sulla scheda subito fa "ma il forgiato è immune alla paralisi!"

Al che io dico "eh non posso ricordarmi tutto..."

E gli altri "no no non dico per te, dico per il giocatore, cavoli suoi se non se ne è ricordato, la prossima volta presta più attenzione! Almeno le cose del proprio pg uno le deve sapere!"

Ho fatto fare al forgiato un tiro per uscire dalla lotta ed è riuscito, così è potuto fuggire dal cubo digerito per metà.

La prossima sessione (domani) ci troveremo insieme e prenderemo un po' in giro il giocatore del forgiato.

Nessuno ha messo in discussione il mio operato, anzi se c'era qualcuno da biasimare era proprio il giocatore del forgiato.

Vedo molte analogie qui.

Il master può sbagliare, ma deve gestire tante di quelle informazioni, che mi aspetterei che un giocatore sia quantomeno al corrente delle capacità del proprio pg (che è UNO soltanto).

In ultima analisi è a discrezione del DM ripetere una giocata per un errore frutto della dimenticanza del giocatore, e i casi sono talmente disparati che non è possibile generalizzare.

Personalmente, nel caso in questione di questo topic (molto simile al mio, anche se da me non è scappato il morto), dato che l'errore è a carico del PG e non del DM (che non è onnisciente), direi che sono ca**i del giocatore, e se ne resta morto.

Magari come DM renderei possibile rianimarlo senza troppi casini (a prezzo di incantesimo, non certo gratis), ma l'episodio certamente farà sì che il giocatore presti più attenzione al proprio personaggio in futuro, e ciò è solo bene.

Sarebbe divertente se il party fosse costretto a vendergli l'armatura in questione per pagare i costi dell'incantesimo.

Non è bastardaggine, è volere che gli amici che sono allo stesso tavolo mettano la stessa voglia e attenzione nel gioco che al DM è richiesta in quantità dieci volte maggiore.

[Blackstorm]

ora riconosco che avrei potuto anche ricordarmelo pero' sono anche dell'idea che, per quanto novizi, sono i giocatori stessi a doversi ricordare dei loro punti di forza e non il master a imparare a memoria ogni singolo personaggio giocante (ne ho 5). da qui una diatriba ancora aperta adesso.....

io personalmente ho anche obiettato che si falserebbe palesemente tutto dato che ritornare indietro avrebbe fatto fare a tutti scelte differenti in combattimento magari a discapito/vantaggio di altri.....

voi se foste nei miei panni che fareste?

Dipende. se era l'ultimo combattimento della sessione, farei rifare i tiri per vedere se sopravvive... Se era in mezzo alla sessione e sono andati avanti, potrei dire o "azzi tuoi", oppure potrei far fare i tiri per tenere il giocatore sotto zero stabile invece che mort. Di certo bisogna essere chiari. Credo di dire almeno una volta a sessione ai miei giocatori che loro devono ricordarsi le loro capacità, perchè io non posso ricordarmi tutto.

Il combattimento è stato falsato per una dimenticanza, questo è certo, ma non è di certo una dimenticanza di quelle “accidenti, ho dimenticato che potevo attivare a volontà Invisibilità!!!” (infatti l'esempio di Kursk è lo stesso, e per questo, imho, non regge assolutamente il paragone).

No, si tratta di una dimenticanza di un potere che è, e rimane, sempre attivo.

Il giocatore può anche scordarselo, e nella vita reale, potrebbe anche succedere all’eroe (o PG), in quanto non è LUI a doversi ricordare della cosa, visto che funziona automaticamente.

Elayne, non mi dirai che tu tieni a mente tutte le capacità dei giocatori? Senti, con tutta la buona volontà, io non posso considerare falsata una cosa che ho scordato io e che si è scordato il giocatore con tutto che lui l'aveva sotto gli occhi. Lo sforzo mentale di tenere a mente le capacità di diversi mostri e png, anche con le stat sott'occhio.

Non vedo poi il danno a tirare la fortificazione.

Certo, l’esito del combattimento cambia, e ci mancherebbe altro (potenzialmente). E allora ?

Mica avete fatto 20 sedute nel frattempo.

Alla prossima, fate i tiri, e se veramente necessario, riprendete il combattimento. Perdete al massimo mezza seduta.

Se e solo se era il combattimento finale che chiudeva la sessione.

D&D è un gioco. Non vedo il guadagno a “frodare” un giocatore per una cosa che non sarebbe dovuta succedere in un reale combattimento (visto che la capacità si sarebbe auto-attivata).

Frode? Maddai.

La frode c’è, perché c’è la presupposizione di un atteggiamento sleale (da parte del DM, infatti).

Mah. Io in genere da master se faccio boiate che danneggiano il gruppo e me ne accorgo in tempo, cerco di risolverle subito, altrimenti cerco il modo per trovare una via di uscita senza dover rifare tutto. Ma ripeto che non posso e non devo tenere a mente anche le schede dei giocatori.

Quindi stai dicendo che i giocatori devono controllare il lavoro (o poteri in carica al) del DM, giusto ?

Non devono, ma è giusto che i giocatori facciano notare se c'è qualcosa che non torna al dm. Come il dm dovrebbe fare la stessa cosa. Solo che per i giocatori in genere è più semplice, perchè ripeto che il master non ha solo le loro schede da ricordarsi, e non deve.

[geki]

Io da DM quando muore un pg (e succede spesso) controllo la scheda per vedere che non si sia dimenticato qualcosa. Del tipo "ah, ma hai resistenza freddo 10? Allora hai una quindicina di pf in più, quindi sei a 3 pf, non a -12!"

Nel caso specifico, basta considerare che il pg sia andato a -9 e si sia stabilizzato. La storia è identica, le tattiche usate idem. Il pg contento, il master fiero di sè, la storia coerente. Niente rewind.

Unica eccezione possibile: l'hanno seppellito e si è giocata una "ruolata" di mezzora in merito. Altrimenti, basta che si accorgano che "ehi, respira ancora!"

[Elayne]

Dipende anche se l'errore lo fa il giocatore.

Scusa, io ti chiedo una cosa, e me ne rispondi un altra ?

Puoi essere più chiaro ?

Ripeto:

Quindi se il Master a fare l'errore, si torna indietro a secondo dei casi.

Se è il giocatore, no ?

Se non lo avessi capito, ho capito che se il master, per te, fa l'errore, si torna indietro.

La mia domanda verteva su "e se lo fa il giocatore ?"

Capisci che la tua risposta per me non ha senso.

Non ne siamo certi...DTM lo sà...Leggendo così a me pare di si.

E' chiaro che non lo sappiamo. Di sicuro non ha scritto niente al riguardo.

Io mi baso su quel che ha scritto. non ha nemmeno scritto "è caduto un meteorite sul nostro tavolo". Infatti non mi baso su un meteorite nel suo post.

Se vuoi dirmi che devo anche considerare il meteorite, non so che dirti...

Io leggo solo all'indomani...E leggo che se tornassi indietro dovrei far compiere delle scelte diverse agli altri PG.

Incompleto. E lo sai.

Parla solo di scelte in combattimento.

E ci credo: è morto. Se fossi vivo, avrebbe combattuto, e le cose sarebbero andate molto diversamente (anche a livello di scelte per i compagni).

Non ha parlato di storia o eventi DOPO il combattimento.

L'argomento è stato solo quello.

Se "l'indomani" per te è troppo tardi, ti stai solo arrapiccando sugli specchi.

L'indomani, o anche 2 giorni dopo, è sempre "prima della prossima seduta".

E' tutto quello che importa.

L'alternativa, ironica, è "accorgersi al momento del fatto". Bravo, però a questo punto il problema non sorgerebbe, no ?

Oppure vuoi veramente dirmi che se il giocatore se ne accorge appena la seduta finita, ma lo stesso giorno, per te è accettabile ?

Insomma...Molto grave...Succede che i PG muoiano.

Ma dimmi, cos'è grave per te allora ?

Perché sono proprio curioso.

Per me in questo caso no. Opinioni diverse.

Si, e aspetto ancora allora da parte tua "in che caso" si tornebbe indietro.

Magari mai.

Elayne, non mi dirai che tu tieni a mente tutte le capacità dei giocatori? Senti, con tutta la buona volontà, io non posso considerare falsata una cosa che ho scordato io e che si è scordato il giocatore con tutto che lui l'aveva sotto gli occhi. Lo sforzo mentale di tenere a mente le capacità di diversi mostri e png, anche con le stat sott'occhio.

Certamente che no, non le tengo in mente.

A maggior ragione in quanto i PG che masterizzo sono di 30°.

Però se un PG attraversa un muro prismatico mentre non lo poteva fare (e lo fa in quanto tutti noi ci siamo scordati che ha lasciato a casa il suo mantello prismatico), e con questo il combattimento si svolge in tutt'altra maniera (molto più semplice per il PG), beh, si, considero la cosa "falsata".

Non avrebbe mai dovuto succedere.

Il risultato, per definizione, è falsato.

Non c'è malafede, certo. Ma non è questo il punto.

Se e solo se era il combattimento finale che chiudeva la sessione.

Discuttibile.

Un altro Blackstorm potrebbe dirti "solo se il fatto è successo nell'ultimo round del combattimento finale che chiudeva la sessione".

Io potrei dirti "anche se c'è stata una discussione con XXXX dopo".

Sono opinioni.

Di sicuro, in un gioco dove i PG muoiono (si, è vero), non hanno bisogno di sentirsi defraudati per dimenticanze di poteri che erano sempre attivi. Un Pg non muore perché il giocatore si dimentica di dirti "lo faccio respirare".

Sono cosciente che ad alcuni la cosa sembrerà diversa, ma se ci pensate bene, nemmeno tanto.

Ripeto, un fatto non grave ? Amen.

Un fatto grave (e non vedo cosa c'è di più grave, in un gioco, di quando sei tagliato fuori -cioè quando ti muore il PG, con il quale, appunto, giochi-) ? Bisogna a questo punto fare il possibile. Anche tornando indietro.

Mah. Io in genere da master se faccio boiate che danneggiano il gruppo e me ne accorgo in tempo, cerco di risolverle subito, altrimenti cerco il modo per trovare una via di uscita senza dover rifare tutto. Ma ripeto che non posso e non devo tenere a mente anche le schede dei giocatori.

Su questo ho risposto già a NinjaFelice.

E' una via fattibile.

Ma è a senso unico (cioè, la può fare solo il master).

E non è migliore del "tornare indietro", visto che falsa la storia, comunque.

Non devono, ma è giusto che i giocatori facciano notare se c'è qualcosa che non torna al dm. Come il dm dovrebbe fare la stessa cosa. Solo che per i giocatori in genere è più semplice, perchè ripeto che il master non ha solo le loro schede da ricordarsi, e non deve.

Certamente.

Da lì a dire "la scheda è tua, e se non ti ricordi la cosa e che sei morto, anche se eri attento ecc. sono c***i tuoi" beh, ce ne passa.

L'esempio di Krinn, per inciso, era un esempio non grave.

Il PG si è scordato del potere anti-paralisi. Non è morto per questo.

Il suo gruppo se n'è accorto a metà combattimento, Krinn ha a questo punto fatto fare una prova non automatica per uscire dal cubo. Ci sta.

Ma se non l'avesse riuscita .... e il PG fosse morto ?

Pensateci.

Tutto va bene, finché non ci sono reali danni (no harm no foul dicono).

tornare indietro non ne vale la pena, allora, ed è un chiaro monito a stare più attenti per il futuro.

Quando le persone stanno però attente, e però si dimenticano dell'abilità X (sempre attiva!), e muoiono... è tutt'altra storia.

Qui si che si cambia la storia. e di molto.

[Krinn]

L'esempio di Krinn, per inciso, era un esempio non grave.

Il PG si è scordato del potere anti-paralisi. Non è morto per questo.

Il suo gruppo se n'è accorto a metà combattimento, Krinn ha a questo punto fatto fare una prova non automatica per uscire dal cubo. Ci sta.

Ma se non l'avesse riuscita .... e il PG fosse morto ?

Pensateci.

Tutto va bene, finché non ci sono reali danni (no harm no foul dicono).

tornare indietro non ne vale la pena, allora, ed è un chiaro monito a stare più attenti per il futuro.

Quando le persone stanno però attente, e però si dimenticano dell'abilità X (sempre attiva!), e muoiono... è tutt'altra storia.

Qui si che si cambia la storia. e di molto.

Il tiro non era automatico, e non è stata un'invenzione mia. Qualunque essere all'interno di un cubo gelatinoso sarebbe uscito in quella maniera (prova di lotta riuscita).

Se il PG fosse morto, sarebbe stato rianimato, o il pg avrebbe temporaneamente giocato un png fino al ritorno del proprio pg dal regno dei morti, o sarebbe entrato un nuovo pg al suo posto. Le opzioni sono varie e dipendono dalle condizioni ambientali del momento.

Ogni opzione sarebbe negativa per il giocatore, ma al mio tavolo fa più scalpore che un giocatore ignori le capacità del proprio pg, più che un errore comprensibile da parte del DM, data la mole di informazioni che gestisce.

Stiamo giocando in un gioco dove la morte non è detto che sia la fine di tutto. In D&D 3.5 sono presenti incantesimi di Reincarnazione, Rianimare Morti, Resurrezione...

Se i pg hanno accesso a un'armatura con tale incantamento magico (leggete che incantesimo è requisito per applicare la fortificazione), saranno certamente in grado di accedere a un Reincarnazione o Rianimare Morti.

La storia è fatta in base alle scelte dei pg, ma sono i giocatori che manovrano i pg. Se i giocatori fanno una errore, è il pg che paga.

La correzione da parte del DM non è automatica, dipende da caso a caso.

E questo non mi pare il caso.

[AldirAlton]

mi trovo daccordo con blackstorm, se il pg si accoge della fortificazione subito dopo il combattimento posso concedere i tiri %, se se ne accorge dopo, a storia inoltrata, allora "azzi suoi", non è la fine del mondo perdere un pg, dire che morire in un gioco come d&d è "grave" mi sembra alquanto esagerato

[aislin]

Il sistema di controllo è " incrociato ", nel senso che :

1) Il DM di solito controlla o comunque conosce in linea di massima le abilità dei giocatori ( informazioe importantissima anche per calibrare certi scontri ) e generalmente si accorge se un giocatore fa qualcosa che non potrebbe fare o comunque chiede al giocatore spiegazioni.

2) I giocatori controllano ( per loro interesse diretto ) che il DM non compia errori, per la mia esperienza questa è la forma di controllo più stretta.

3) I giocatori di solito sanno quello che fanno gli altri personaggi e quindi capita spesso che un giocatore ricordi a un' altro una abilità o capacità.

Quando questi 3 canali di controllo fanno cilecca.. secondo me bisogna accettare l'errore e porsi la domanda :

" Cambiare quello che è successo è accettabile ? "

La risposta dipende dal DM e dai giocatori.. ci sono quelli che lo accettano e quelli che non lo accettano.

[KAZAO DES]

E' difficile generalizzare in questi casi, dipende dalla situazione.

faccio notare ad Elayne che nessuno ha detto: se il master sbaglia allora si torna indietro. Se il master sbaglia allora, visto che è lui il creatore della storia, cerca di andare avanti riparando ai danni. in alcuni casi, come quello descritto da krinn, lo farebbe anche su un errore del giocatore. Mi spiego, se il pg dentro il cubo gelatinoso fosse morto Krinn non avrebbe ripetuto il combattimento ma avrebbe "rattoppato" la svista del giocatore permettendo una facile resurrezione. Tornare indietro, rifare il combattimento, decidere dopo aver già fatto altre giocate che il pg è vivo mi sembra eccessivo.

[Fiore di Loto]

Se non lo avessi capito, ho capito che se il master, per te, fa l'errore, si torna indietro.

La mia domanda verteva su "e se lo fa il giocatore ?"

Ti ho scritto la risposta. La risposta è DIPENDE !!!!

Sia che sia un errore del DM e sia che sia un errore del PG.

Quando ci si accorge dell'errore il MASTER valuta se o meno si può tornare indietro e decide di conseguenza.

Spero che hai capito.

E' chiaro che non lo sappiamo. Di sicuro non ha scritto niente al riguardo.

Io mi baso su quel che ha scritto. non ha nemmeno scritto "è caduto un meteorite sul nostro tavolo". Infatti non mi baso su un meteorite nel suo post.

Se vuoi dirmi che devo anche considerare il meteorite, non so che dirti...

Semplicemente tu stai dicendo che BISOGNA TORNARE INDIETRO.

Mentre io ti dico IL MASTER SE NON LO RITIENE OPPORTUNO HA TUTTO IL DIRITTO DI NON FAR TORNARE INDIETRO.

Non serve tirar fuori meteoriti.

Incompleto. E lo sai.

Parla solo di scelte in combattimento.

E ci credo: è morto. Se fossi vivo, avrebbe combattuto, e le cose sarebbero andate molto diversamente (anche a livello di scelte per i compagni).

Non ha parlato di storia o eventi DOPO il combattimento.

L'argomento è stato solo quello.

Come sopra.

Se "l'indomani" per te è troppo tardi, ti stai solo arrapiccando sugli specchi.

L'indomani, o anche 2 giorni dopo, è sempre "prima della prossima seduta".

E' tutto quello che importa.

L'alternativa, ironica, è "accorgersi al momento del fatto". Bravo, però a questo punto il problema non sorgerebbe, no ?

Oppure vuoi veramente dirmi che se il giocatore se ne accorge appena la seduta finita, ma lo stesso giorno, per te è accettabile ?

Non diciamo cavolate adesso...

Da come ha scritto a me sembra una di quelle situazioni in cui non si torna indietro. Punto.

Ma dimmi, cos'è grave per te allora ?

Perché sono proprio curioso.

Per me è MOLTO più grave forzare una storia per salvare il PG in extremis.

Solita differenza di vedute tra giocatori.

C'è chi vede il mondo ruotare attorno ai PG (come te) e chi vede i PG muoversi nel mondo (come me).

Non c'è un modo giusto o sbagliato. Ogni gruppo al suo modo.

Se un PG muore, pazienza, ne fà un'altro. Non vedo il dramma.

[Richter Seller]

Come espresso in questa discussione assieme ad altri utenti, in generale preferisco mantenere ciò che è stato fatto ma in questo caso sono daccordo con Elayne.

[Cyrano]

beh oddio non credo proprio che lui abbia piacere che i suoi giocatori muoiano...anzi. Forse il master no ma deve manovrare dei mostri che vanno eccome contro i giocatori..che facciano critico capita anche, non c'è nulla di strano, che non muoiano sempre loro ma anche i pg capita, è facile spostare le colpe solo da una parte...ma tu giocatore dov'eri col cervello quando si giocava?? Il master è fatto di carne ed ossa come i giocatori....

Hai centrato, secondo me, due punti cardine.

Il primo è che il master non ha piacere che i suoi giocatori muoiano eppure... quelle frasi che ho riportato le ho citata paro paro. Sono le parole che usa il master stesso (che dice "che c...o" quando un PG crepa) quindi, in questo caso che si deve pensare?

Il secondo è cosa faceva il giocatore e qui la cosa è più complessa perché la frase usata è: "ha giocato male il personaggio" ma che vuol dire? Che stava giocando con un manga aperto sulle ginocchia oppure che non ha giocato il suo PG come voleva il master?

Qui ci sono punti un po' oscuri non trovi?

[Elayne]

La storia è fatta in base alle scelte dei pg, ma sono i giocatori che manovrano i pg. Se i giocatori fanno una errore, è il pg che paga.

La correzione da parte del DM non è automatica, dipende da caso a caso.

E questo non mi pare il caso.

Come chiesto a Fiore di Lotto (sto sempre aspettando), ti prego a questo punto di farmi un esempio di quando la correzione del DM debba entrare in azione, quando è il giocatore a fare l'errore.

O magari volevi dirmi che "quando fa un errore il giocatore, pagherà sempre, e non ci saranno correzioni".

Che è quello che mi sembra leggere dai tuoi interventi, forse, ma le frasi si possono intendere in ambo i sensi.

Che stress, però.

Un giocatore, al minimo errore di inattenzione letale (che sia onesta o no, dovuto a molti eventi in successione oppure no), muore, e tu sarai lì a guardarlo mentre succede, dicendogli "*azzi tuoi".

Non so perché ma c'è sicuramente qualcosa che mi sfugge.

Quindi spiegami meglio il tuo modo di masterizzare.

PS: non rispondo al punto "c'è Ressurezione ecc." in quanto è un pessimo punto, che non merita risposta.

Anche Fiore di Lotto lo ha fatto notare.

Forse vi conviene capire che non è la VOSTRA campagna, ma quella di DTM. In quale, chiaramente, per un suo giocatore, morire è una cosa piuttosto pesante.

Altrimenti, certamente si sarebbe comportata come nelle vostre, e cioè, non avrebbe detto nulla e non si sarebbe "lamentato" (notare le virgolette, visto che il giocatore ha solo fatto presente un suo potere).

Anche nella mia campagna, ho regole di buon gioco sicuramente diverse o regole molto particolari. Mica per questo ho l'arroganza di pensare che siano buone regole generali. Sono specifiche alla mia campagna e al nostro modo di giocare, ma non entrerebbero in un manuale del DM.

faccio notare ad Elayne che nessuno ha detto: se il master sbaglia allora si torna indietro.

sbagli, leggi meglio i posts di altri. Non sono l'unico ad averlo proposto.

A Fiore di Lotto che non mi da esempi, malgrado il fatto che io gliene abbia dati, dico solo che ho capito.

Alla fine, "dipende".

Quindi è altamente soggettiva, la cosa.

E sarà dipendente esclusivamente di come la pensa il master.

Si vede che non avete fatte campagne decenali.

Vedete, il fatto di dire "dipende" è sacrosanto. Ogni situazione è diversa. Nemmeno io farei rivivere il PG ogni volta, ma di sicuro non gli faccio pesare un errore onesto solo perché ritengo la mia personale visione di una storia di D&D più importante del divertimento comune (cosa che voi fate, magari non nei vostri gruppi, ma verso gli altri, dimostrando di tenere lo stesso atteggiamento verso anche quello di DTM, che ha una realtà diversa).

Si tratta di un GIOCO, ragazzi. Nel quale il DM è un giocatore alla pari degli altri.

Sembra ve lo stiate scordando.

[Maestro Psyphobia]

Quindi stai dicendo che i giocatori devono controllare il lavoro (o poteri in carica al) del DM, giusto ?

A questo punto, perché non chiedi la stessa cosa al DM, quando si tratta dei poteri dei PG ? (e visto che nel caso di DTM, il DM si è scordato, perché non correggere il tiro ?)

Il punto rimane, e cioè "ci sono errori che possono essere chiaramente del DM". Che fai in questi casi ?

NinjaFelice almeno ha risposto.

A questo punto sorge la domanda:

Perché, da un errore del DM, il DM stesso può riparare (evitando, quindi, il fatto di pagarlo, l'errore), mentre il giocatore / PG non lo concedete ?

La riparazione, proposta da NinjaFelice, è quella che fanno alcuni DM.

Quelli che pensano che "la storia è sacra", e che quindi "meglio lasciarla com'è, anche se significa fare cose non proprio reali dopo per rimettere le cose a posto".

Ci sta.

Imho, però, non è la migliore soluzione.

Perché mette le REGOLE prima del GIOCO.

ti rispondo, quando sbaglia il DM, si tira avanti ugualmente. tornare indietro perchè ci si è dimenticati di una peculiarità (per quanto importante) e riscrivere la storia è mettere le regole prima del gioco, non il contrario.

in ogni caso, è possibile se il DM lo ritiene coerente in base agli sviluppi a cui l'errore ha portato, rigiocare un pezzo falsato diciamo, ma ovviamnete è a sua discrezione. se ci mettiamo a rigiocare qualsiasi pezzo nel quale ci si è dimenticati di un bonus ai TS, o un amlus alle caratteristiche, o ad un privilegio ai txc, non finiamo più. forse. se crei il precedente poi devi essere coerente per il resto della campagan e questo è pericoloso. va considerato. quindi, la cosa migliore magari è chiedere a tutto il party se è d'accordo a ripetere il pezzo, ed in base alla decisione che si prende mantenere la stessa linea per tutta la campagna. sia per gli errori del DM che per quelli dei giocatori. forse è un punto che va chiarito prima di iniziare una campagna, d'accordo con tutti i giocatori.

Io mi ritrovo a spalleggiare Elayne:

Il DM in questa partita ha PERSO su tutta la linea perché il suo giocatore non si è divertito. Non ci voleva tanto credo...

questa considerazione è interessante, però chi ti dice che il giocatore npn si sia divertito? e se non si è divertitito, è successo solo per l'errore o perchè semplicemente è morto? io sono un piccolo grande sostenitore del motto "un bravo master fa divertire i suoi giocatori, ma non è che tutti i master sono Patch Adams.

Do assoluta ragione al master ovvero DTM, il compito di noi master è sì insegnare il gioco, condurlo, ricordare spesso e volentieri delle regole che i giocatori non ricordano mai, aiutandoli nel superare quel determinato tranello, li aiutiamo in tutti i modi, togliendo dei danni e a volte facendoli solo svenire... ma ognuno ha il proprio ruolo, e ricordarsi del PROPRIO equipaggiamento è il ruolo che spetta al giocatore. Come detto, vige la regola del "quel che fatto è fatto" e la morte di un pg NON è la fine del mondo, la prossima volta se ne sta attento.

in linea semplice e generale, concordo.

[Nicto]

[...]

voi se foste nei miei panni che fareste?

Mia personale opinione: la 'colpa' è di entrambi e di nessuno. Soprattutto col sistema che usate (3.5, intuisco) è praticamente impossibile ricordare tutte le peculiarità dei vari oggetti magici, capacità di classi, ecc ecc. Sono cose che succedono, ed è uno di quei momenti in cui bisogna ricordarsi che stiamo parlando di un gioco, e che il mondo non crolla se il tuo Pg muore per una svista.

A parte ciò, i giocatori secondo me dovrebbero concentrarsi sulle qualità/oggetti dei loro Pg, visto che il Master ha già un mondo intero di cui preoccuparsi... posso comprendere le motivazioni del giocatore (perdere un Pg in questo modo, al di là del fatto che abbiano giocato male, é dura da digerire) ma il DM secondo me non è tenuto a ricordarsi anche tutte le qualità dei Pg (soprattutto se si parla di oggetti magici come in questo caso)...

Rammentereste ad un Ranger che può Seguire Tracce? O che possiede gli Stivali del Saltare e può quindi superare quel baratro che avete piazzato nel bel mezzo della stanza?

No, sta al giocatore farlo... lo stesso vale per il resto.

In questo caso se non erro, il Master si é dimenticato che il Giocatore possedeva un particolare oggetto: se il Giocatore non ha obiettato nel momento in cui ciò accadeva, la colpa non può essere attribuita al solo Master, ma anche al Giocatore smemorato... anzi, soprattutto a lui, visto che l'oggetto è segnato sulla sua scheda, e lui dovrebbe preoccuparsene in primis!

Io prenderei da parte il Giocatore, allargherei le braccia e direi che mi dispiace per l'accaduto, ma che di certo non posso rigiocare un intero scontro per una cosa del genere, e che la macchina del tempo in D&D non esiste...

[Karonte82]

ieri sera è successa una cosa un po' spiacevole...

durante un combattimento è morto uno dei pg (tralasciamo il fatto che tatticamente lo hanno condotto uno schifo e che tale pg ha fatto molte cavolate a livello di logica), morte dovurta a quasi 5 critici da parte del master (ebbene si ho avuto una buona dose di c...o)

all'indomani il personaggio si è ricordato che una peculiarità della sua armatura era la fortificazione, per cui ha insistito sul fatto che fosse ingiusto che il suo pg avesse fatto quella fine e che voleva avere la possibilità di tirare per quei 5 critici.

ora riconosco che avrei potuto anche ricordarmelo pero' sono anche dell'idea che, per quanto novizi, sono i giocatori stessi a doversi ricordare dei loro punti di forza e non il master a imparare a memoria ogni singolo personaggio giocante (ne ho 5). da qui una diatriba ancora aperta adesso.....

io personalmente ho anche obiettato che si falserebbe palesemente tutto dato che ritornare indietro avrebbe fatto fare a tutti scelte differenti in combattimento magari a discapito/vantaggio di altri.....

voi se foste nei miei panni che fareste?

A parte che da DM io avrei falsato un pò quei tiri di dado 5 Critici su un PG vuol dire volerlo morto, potevi evitare, non dovrebbe essere un tuo obbiettivo uccidere il PG.

Comunque a mio modo di vedere ormai quel che è fatto è fatto, un pò come quando un Giocatore dice "tolgo l'armatura alla notte" e al mattino non la rimette dimenticandosene ^^''

Del resto sta a te decidere durante un combattimento se conviene o non conviene effettuare critici su un membro del party, dovresti fare i tiri di nascosto.

Qui il tuo errore.

Un giocatore che dimentica proprietà del suo equipaggiamento non può ritrattare, semplicemente le proprietà dell'oggetto non hanno sortito effetto nel combattimento.

La dimenticanza di un giocatore è un suo errore.

Non si torna indietro.

PS : comunque ricorda al tuo giocatore che potevano Battere in ritirata dopo aver subito tanti danni, e che combattere sulla difensiva poteva evitargli qualche danno.

Accorgimenti accorgimenti.

[Ji ji]

A parte che da DM io avrei falsato un pò quei tiri di dado 5 Critici su un PG vuol dire volerlo morto, potevi evitare, non dovrebbe essere un tuo obbiettivo uccidere il PG.

Allora tanto vale togliere i dadi del tutto. D&D contiene l'elemento casuale introdotto dai dadi.

Il combattimento è pericoloso e mortale. E infatti i personaggi muoiono, a volte per caso.

[Blackstorm]

Allora tanto vale togliere i dadi del tutto. D&D contiene l'elemento casuale introdotto dai dadi.

Il combattimento è pericoloso e mortale. E infatti i personaggi muoiono, a volte per caso.

Per cui è giusto far morire i pg a prescindere? Immagino che tu sia uno di quelli che tira tutto davanti ai giocatori, così se si prendono 5 critici di fila da un coboldo crepano.

[NinjaFelice]

La riparazione, proposta da NinjaFelice, è quella che fanno alcuni DM.

Quelli che pensano che "la storia è sacra", e che quindi "meglio lasciarla com'è, anche se significa fare cose non proprio reali dopo per rimettere le cose a posto".

Ci sta.

Imho, però, non è la migliore soluzione.

Perché mette le REGOLE prima del GIOCO.

Il "cosi è" prima del "divertimento".

Il DM è umano. I giocatori pure.

Sono uguali.

Al DM tocca una maggiore responsabilità su questo putno di vista. Farà anche maggiori errori.

Sta di fatto che se al DM muore un PNG per errore suo, non c'è niente di male. Non gioca personalmente il PNG. Ne ha a migliaia, di PNG.

Diversa è la situazione per un PG.

Gli errori, ripeto, sono inevitabili. Chi non ne ha mai fatti semplicemente non ha molta esperienza (in termine di tempo) dietro le spalle, o è stato semplicemente fortunato fino ad ora (o magari nessuno, nemmeno lui, se ne è accorto).

Io non dico che ogni errore debba essere corretto. Vanno sempre sopesati.

Ma nel caso della morte di un PG, è un caso troppo pesante (di solito, non in tutte le campagne), per fare finta di niente.

Ritoccare gli ultimi rounds, anche una seduta intera, a volte, è più coerente che trovare sistemazioni pacchiane, imho, qualche seduta dopo.

Ti sembrerà strano ma il mio punto di vista su questa cosa lo ha scritto già qualcuno:

Se un player deve tenere d'occhio solo una scheda e le cose relative solo a quella scheda sono zzi suoi se dimentica qualcosa (ed a me è capitato centinai di volte((infatti ora le mie schede sono un pasticcio, scrivo tutto in più punti per sperare di ricordarlo)) )

Il dm, come ha già scritto qualcuno, deve tenere d'occhio un casino di cose, e se dimentica qualcosa pazienza, dovrà provvedere in qualche modo. Io non direi mai: fermatevi un attimo, avete ucciso quel png/mostro ma avevo dimenticato che ha questo potere strafigherrimo che non lo permetteva, ritirate i dadi. Non è da me

[Elayne]

ti rispondo, quando sbaglia il DM, si tira avanti ugualmente. tornare indietro perchè ci si è dimenticati di una peculiarità (per quanto importante) e riscrivere la storia è mettere le regole prima del gioco, non il contrario.

Diciamo, allora, che tu metti la STORIA prima del GIOCO e delle REGOLE.

Il gioco, per definizione, esiste se si divertono i giocatori.

Non ci sono regole e storia che tenga.

Io metto il GIOCO prima della STORIA e dopo le REGOLE.

L'importante, però, è il gioco.

Ovvio, ci sono sempre dei "distinguo".

in ogni caso, è possibile se il DM lo ritiene coerente in base agli sviluppi a cui l'errore ha portato, rigiocare un pezzo falsato diciamo, ma ovviamnete è a sua discrezione.

si e no, ma rispondi tu stesso con una perla dopo, quindi lascio stare.

se ci mettiamo a rigiocare qualsiasi pezzo nel quale ci si è dimenticati di un bonus ai TS, o un amlus alle caratteristiche, o ad un privilegio ai txc, non finiamo più.

Per me dipende sempre del QUANDO succede, e delle CONSEGUENZE dell'errore.

Il QUANDO e le CONSEGUENZE hanno un peso decisionale.

Se per un +1 al TS dimenticato da un oscuro oggetto un PG è morto, ed è successo l'ultima seduta senza che si sia fatto molto altro nel frattempo, certo che torno indietro.

Se il PG non è morto, ma ha subito una malattia, già qui il discorso cambia e non si torna indietro.

Se il PG è morto, ma è successo 3 sedute fa, anche qui non si torna indietro.

Sono però molto contrario alla logica "non si torna indietro, mai, anche se l'evento in se è il più pesante in assoluto - la morte di un PG - e che sia appena successo".

Questa è ottusità, imho.

forse. se crei il precedente poi devi essere coerente per il resto della campagan e questo è pericoloso. va considerato. quindi, la cosa migliore magari è chiedere a tutto il party se è d'accordo a ripetere il pezzo, ed in base alla decisione che si prende mantenere la stessa linea per tutta la campagna. sia per gli errori del DM che per quelli dei giocatori. forse è un punto che va chiarito prima di iniziare una campagna, d'accordo con tutti i giocatori.

Bravissimo.

E' cosi che si dovrebbe fare.

Ovviamente, forse non se ne prova il bisogno agli inizi, perché niente di tutto questo è successo.

Quando succede, sono a questo punto da definire i paletti delle intervenzioni per il futuro.

Peccato che non tutti la vedano in questa maniera, e pensano, che nel caso di DTM, il PG dovrebbe morire, punto e basta.

Ricordo poi a Nicto, e ad altri interventi, che qui non si tratta, nel caso di DTM, di una SCELTA. Ma di un potere sempre attivo, come uno respira.

Non si tratta di usare i stivali del salto per scappare, di usare la ritirata, o di dormire o meno in armatura, che sono tutte scelte.

Nel caso di SCELTE, è ovvio ed elementare che non si torni indietro: il PG si è scordato delle scelte che aveva. Ne aveva probabilmente 100 altre che non ha fatto. Cavoli suoi.

Concetto del tutto diverso quando non si tratta di una scelta, ma di uno stato di fatto.

Quante volte vi è capitato il classico errore di descrivere una stanza scordandovi che non è illuminata o che i PG non hanno illuminazione ?

E' la stessa cosa.

Come DM, non pagate lo scotto di tale errore. I PG non dovrebbero, se le conseguenze sono pesanti.

E ricordo che nella mia campagna, di 30°, ci sono varie magie per evitare di morire o risorgere. Non per questo considero la morte "una bazzecola". E', e rimane, la cosa più pesante per un PG e il suo giocatore.

[Kursk]

Posso quindi concludere che il Kursk-pensiero sia:

- fate errori di strategia ? ***** vostri.

- non vi ricordate un potere sempre attivo che avrebbe dovuto salvarvi la vita ? ***** vostri. Anche se me lo ricordo, non sono tenuto a ricordarvelo.

- mi scordo di qualcosa di cui non siete a conoscenza, e come risultato, vi ammazzo ? ***** vostri.

In sintesi “io sono la legge, e voi dovete leccarmi i piedi” (stile DM bastardo, infatti).

Scusatemi se questa tipologia non la ritengo adatta ad una discussione del genere, se non viene seguita da “questo è un mio stile personale, ma è da evitare in generale in un gruppo normale”.

Come lettore del pensiero non sei granche'... Quindi mi spiego...

1) "perdo tempo" nel senso, se io uso il mio tempo libero per preparare una avventura e' seccante vedere che poi ai giocatori non gliene frega niente e che vengono a sessione solo per dire ******* e gozzovigliare... se si vuole gozzovigliare edire ******* non serve una scusa come andare a giocare a D&D ma si dice stasera ci si vede per gozzovbigliare e dire *******.

Poi ripeto, il momento di relax e cazzeggio ci puo' pure stare.

2) Fate errori di startegia? Ca**i vostri! come e' giusto che sia... se con una startegia migliore il combattiemnto/incontro sarebeb stato piu' semplice, ma tu non ci ahi pensato, pazienza.

2) non vi ricordate un potere sempre attivo che avrebbe dovuto salvarvi la vita ? ***** vostri. --> vero, ma se per caso me ne ricordo io, magari ve lo faccio notare... ma non pensiate che io sono li' appsota per farvi notare cosa avete sulla vostra scheda.

3) mi scordo di qualcosa di cui non siete a conoscenza, e come risultato, vi ammazzo ? ***** vostri. --> Questo mai... se commetto un errore lo ammetto e cerco di trovare una scappatoia/soluzione che, in mancanza di altro e come ultima possibilita' puo' essere il rigiocare una parte di sessione... In genere non arrivo mai a quel punto ma intervengo in "altri modi".

4) io sono la legge, e voi dovete leccarmi i piedi” (stile DM bastardo, infatti). --> assolutamente NO! Ma cosa credi? Io sono la legge? Forse... cioe' SI ma con un occhio prima di tutto ai manuali/sistema di regole. Io sono un DM bastardo? Forse si... ma sicuramente ce ne sono di peggiori (piu' bastardi). Io semoplicemnte pretendo un po' di attenzione da parte di chi gioca con me! Dovete leccarmi i piedi? ma per favore.... facciamo le persone m,ature una volta tanto va! :banghead:

Non era l'esempio da me riportato.

Quando fai quando un tuo errore porta alla morte di un PG ?

Amen ?

Se ne uccidi 2 ?

Tre ?

tutto il gruppo ?

Cose che capitano... Si puo' cercare una "correzione al volo" (che ne so facilitarne la resurrezione, per dire) ma anche no. Si puo' far mutare la storia come se fosse una cosa necessaria se non addirittura prevista... e/o si puo' ammetter eil proprio errore... tornare indietro e' comunque una possibilita'... ma pe rme e' l'ultima e tendenzialmente e' inutilizzabile!