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Bilanciare un gruppo con tutto il materiale pubblicato


Alexandre
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Vorrei porvi una domanda,un quesito interessante.Con il mio gruppo ci riuniremo presto per iniziare una campagna cartacea. Inizierà dal 4 livello.

Possediamo tutti i manuali ma siamo indecisi su come gestire il tutto.All'interno del gruppo vorremmo far si da evitare la nascita di giocatori pp o di meccaniche che risolvono vicende complicate troppo in fretta.

I problemi che vorrei apporre sono i seguenti e magari li trattiamo uno ad uno.

Manuale dei livelli psionici: Credevo fossero bilanciati finchè non ne ho giocato uno. Lo psion ha decisamente un parco di poteri che gli permettono di non essere mai fuori dai giochi. Es:Un mago che incontra un drago rosso e che avrà preparato le magie non adatte ad un combattimento si trovo in grande difficoltà. Lo psion invece è sempre coperto da uno dei poteri. Per non parlare dell'abuso di frusta dell'ego e dump power(per chi non lo sapesse come azione veloce permette per esempio di far si che un soffio di drago da 24d10 danni faccia il minimo danno ma solo sul manifestatore),per non parlare dell'abisso che vi è fra psion-stregone.Come la pensate?

Tome of battle: Si parla molto di bilanciamento di questo manuale ma non capisco il perchè. Le classi presentate sembrano aver subito una forte influenza dell'uscita della 4 ed. Alcune manovre forse inserite con troppa leggerezza permettono delle combo che permettono,leggendo alcune build sul forum, di arrivare a oltre 20 attacchi a round tutti molto potenti. Mi sembra che un warblade puro sia migliore di un guerriero e che un monaco non reggera mai contro uno swordsage. Non capisco l'equilibrio dove sia,anche perchè le manovre si recuperano,le magie no. E alcune manovre fanno invidia ai più potenti buff dei manuali.Come la pensate?

Il terzo punto introduce le classi presenti sui manuali extra quali:Beguiler,hexblade,knight,WARLOCK,wu jen,anima prescelta e maresciallo. Io penso che non ci sia molto squilibrio in queste classi quindi non credo diano scompensi. Ho letto che molti definiscono il warlock eccessivamente pp,volevo parlare di questo punto in particolare. Io ritengo che sia equilibrato dal fatto che le invocazioni conosciute sono poche,molto poche.Come la pensate?

IL discorso sulle cdp: Spesso molte build propongono un uso spasmodico e intrecciato di cdp per permettere ad un pg di raggiungere elevati livelli in combattimento che nel castare(gish) o eccessive nel termine di sinergie. Ossia spesso leggo di prendere un livello di questo,un pò di questo,un altro pò di quest'altro e leggo un accozzaglia di classi che taluni chiamano pg.Cosa ne pensate?

Il background:Questo sconosciuto,ritengo che sia fondamentale per capire anche il futuro di un pg. Io permetterei di sviluppare un pg solamente in virtù della sua storia e quindi non permetterei di dire:"sono salito di livello prendo un livello da XXX cosi fa power".Che ne pensate?

I talenti:I talenti di per se raramente sono potenti. Ma l'eccessivo uso di talenti relativo allo stesso campo creano pg con delle sinergie che definirle eccessive è poco(penso al berseker furioso). Voi pensate sia giusto porre un freno all'eccesso?

Incantesimi:Taluni incantesimi,pubblicati innocentemente, si scoprono essere eccessivi dal punto di vista dell'effetto. Esempio: Shivering touch. Un incantesimo che è in grado di far coricare un drago.Giusto evitarli??

Credo che per ora sia abbastanza.Aspetto opinioni.Se volete aggiungere qualcosa mi fa piacere. Io mi chiedo,prima di iniziare una campagna è giusto mettere i puntini sulle i in relazione a questi punti per permettere un gioco sereno al party ed evitare che ci sia l'egemonia di un pg sugli altri??

Vi prego solo di non aprire di nuovo discorsi sulla forza dei caster sui combattenti.

I

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Se posso aprire le danze, mi pronuncio in breve solo sulle cose di cui sono (bene o male) competente:

Tome of battle: Si parla molto di bilanciamento di questo manuale ma non capisco il perchè.

Credo che il discorso del "bilanciamento" non sia tra queste classi e le vecchie, bensì consista nell'eliminare definitivamente il guerriero, il monaco, il paladino e il ladro e sostituirli con le tre classi presentate nel manuale, per rendere queste nuove versioni delle classi base "bilanciate" nel confronto con i castanti.

IL discorso sulle cdp: Spesso molte build propongono un uso spasmodico e intrecciato di cdp per permettere ad un pg di raggiungere elevati livelli in combattimento che nel castare(gish) o eccessive nel termine di sinergie. Ossia spesso leggo di prendere un livello di questo,un pò di questo,un altro pò di quest'altro e leggo un accozzaglia di classi che taluni chiamano pg.Cosa ne pensate?

Come hai scritto tu più sotto, mi baso sul background, ma in genere non ho problemi perchè i miei player per fortuna non cercano a tutti i costi di fare il pp, ma solo un personaggio "fico" e che piaccia a loro :-D

Il background:Questo sconosciuto,ritengo che sia fondamentale per capire anche il futuro di un pg. Io permetterei di sviluppare un pg solamente in virtù della sua storia e quindi non permetterei di dire:"sono salito di livello prendo un livello da XXX cosi fa power".Che ne pensate?

A questo link trovi un metodo per creare background semplicissimo ma letteralmente formidabile (che mi ha passato il buon SolKanar), che può aiutare davvero anche per la futura build del pg :)

I talenti:I talenti di per se raramente sono potenti. Ma l'eccessivo uso di talenti relativo allo stesso campo creano pg con delle sinergie che definirle eccessive è poco(penso al berseker furioso). Voi pensate sia giusto porre un freno all'eccesso?

Stesso discorso topico di questo forum: i player vogliono giocare a un gioco di ruolo e divertirsi, o fale solo pp?

Incantesimi:Taluni incantesimi,pubblicati innocentemente, si scoprono essere eccessivi dal punto di vista dell'effetto.

Limitazioni e, IMHO, all'occorrenza una House Rule in più è meglio di una HR in meno ;-)

:bye:

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Vorrei porvi una domanda,un quesito interessante.Con il mio gruppo ci riuniremo presto per iniziare una campagna cartacea. Inizierà dal 4 livello.

Possediamo tutti i manuali ma siamo indecisi su come gestire il tutto.All'interno del gruppo vorremmo far si da evitare la nascita di giocatori pp o di meccaniche che risolvono vicende complicate troppo in fretta.

I problemi che vorrei apporre sono i seguenti e magari li trattiamo uno ad uno.

Il PP , se non lo so vuole, lo si evita

Manuale dei livelli psionici: Credevo fossero bilanciati finchè non ne ho giocato uno. Lo psion ha decisamente un parco di poteri che gli permettono di non essere mai fuori dai giochi. Es:Un mago che incontra un drago rosso e che avrà preparato le magie non adatte ad un combattimento si trovo in grande difficoltà. Lo psion invece è sempre coperto da uno dei poteri. Per non parlare dell'abuso di frusta dell'ego e dump power(per chi non lo sapesse come azione veloce permette per esempio di far si che un soffio di drago da 24d10 danni faccia il minimo danno ma solo sul manifestatore),per non parlare dell'abisso che vi è fra psion-stregone.Come la pensate?

Non conosco gli psionici purtroppo

Tome of battle: Si parla molto di bilanciamento di questo manuale ma non capisco il perchè. Le classi presentate sembrano aver subito una forte influenza dell'uscita della 4 ed. Alcune manovre forse inserite con troppa leggerezza permettono delle combo che permettono,leggendo alcune build sul forum, di arrivare a oltre 20 attacchi a round tutti molto potenti. Mi sembra che un warblade puro sia migliore di un guerriero e che un monaco non reggera mai contro uno swordsage. Non capisco l'equilibrio dove sia,anche perchè le manovre si recuperano,le magie no. E alcune manovre fanno invidia ai più potenti buff dei manuali.Come la pensate?

Semplice: il warblade non deve essere bilanciato nei confronti di un picchiatore classico, deve essere bilanciato nei confronti di un caster

Il terzo punto introduce le classi presenti sui manuali extra quali:Beguiler,hexblade,knight,WARLOCK,wu jen,anima prescelta e maresciallo. Io penso che non ci sia molto squilibrio in queste classi quindi non credo diano scompensi. Ho letto che molti definiscono il warlock eccessivamente pp,volevo parlare di questo punto in particolare. Io ritengo che sia equilibrato dal fatto che le invocazioni conosciute sono poche,molto poche.Come la pensate?

Per queste classi, non credo ci siano particolari problemi.

E comunque ti ricordo che , se vuoi il PP lo puoi fare anche con un monaco (sui siti wizard si parla di pugni da 64d6 di danni per capirci)

IL discorso sulle cdp: Spesso molte build propongono un uso spasmodico e intrecciato di cdp per permettere ad un pg di raggiungere elevati livelli in combattimento che nel castare(gish) o eccessive nel termine di sinergie. Ossia spesso leggo di prendere un livello di questo,un pò di questo,un altro pò di quest'altro e leggo un accozzaglia di classi che taluni chiamano pg.Cosa ne pensate?

Se proprio tvi va inserite qualche limitazione tipo quella di non iniziare una seconda cdp finche non si è finita la prima.

Comunque io vi consiglio di affidarvi al buon senso.

Il background:Questo sconosciuto,ritengo che sia fondamentale per capire anche il futuro di un pg. Io permetterei di sviluppare un pg solamente in virtù della sua storia e quindi non permetterei di dire:"sono salito di livello prendo un livello da XXX cosi fa power".Che ne pensate?

D'accordissimo, tanto che mi viene da chiedereti: sconosciuto a chi?

I talenti:I talenti di per se raramente sono potenti. Ma l'eccessivo uso di talenti relativo allo stesso campo creano pg con delle sinergie che definirle eccessive è poco(penso al berseker furioso). Voi pensate sia giusto porre un freno all'eccesso?

Incantesimi:Taluni incantesimi,pubblicati innocentemente, si scoprono essere eccessivi dal punto di vista dell'effetto. Esempio: Shivering touch. Un incantesimo che è in grado di far coricare un drago.Giusto evitarli??

SI può evitare e mettere freni a tutto quello che si vuole, finche questo vi fa divertire di più.

Credo che per ora sia abbastanza.Aspetto opinioni.Se volete aggiungere qualcosa mi fa piacere. Io mi chiedo,prima di iniziare una campagna è giusto mettere i puntini sulle i in relazione a questi punti per permettere un gioco sereno al party ed evitare che ci sia l'egemonia di un pg sugli altri??

Vi prego solo di non aprire di nuovo discorsi sulla forza dei caster sui combattenti.

I

Secondo me, se nel gruppo c'è una forte tendenza al PP, dovreste limitare oltre il 98% del marteriale pubblicato.

Se invece non c'è, non mi pare il caso di crearsi problemi.

Inoltre secondo me, se vi ponete questi problemi, la soluzione più valida per il vostro divertimento è permettere tutto, e che il master si prenda il diritto, a metà partita, di vietare qualcosa che il personaggio ha gia.

Co che può creare insoddisfazione, ma se i giocatori hanno un minimo di maturità, capiranno che la potenza del loro PG viene dopo al benessere de gioco

IL tutti, ovviamente IMHO

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Allora io distinguerei la cosa in 2 diversi argomenti:

-come bilancio tutto?

- come evito il PP?

Per fortuna il secondo problema è facilmente risolvibile: basta che ogni giocatore ti invii la scheda 2/3 giorni prima e che per giocare venga approvata. Se è pp gli si dice di no. Simple

La prima domanda è più complessa. Incantatori (arcani e divini) mzzuolano tutto il resto del mondo facilmente. Io farei così: concedi tutti i manuali ai picchiatori e solo base+complete agli incantatore. Se permetti pure MIC e SC e varie altre cose è veramente la fine

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Se ho scritto questo post e vi ho chiesto notizie era per avere soluzioni non per generare altri problemi. Alcuni pg del gruppo tendono all'ottimizzazione ---->pp. Altri no. In che modo tutelare chi non tende al pp?Ecco il perchè del topic.

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Se ho scritto questo post e vi ho chiesto notizie era per avere soluzioni non per generare altri problemi. Alcuni pg del gruppo tendono all'ottimizzazione ---->pp. Altri no. In che modo tutelare chi non tende al pp?Ecco il perchè del topic.

proporre di far passare attraverso il DM tutti i pg non va bene? Se è sano di mente eviterà PP. Se no si usano solo i 3 manuali base e via, però inevitabilmente alcune classi saranno molto meno performanti

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Un check schede iniziale risolve il problema anche se dubito che al quarto ilvello comincino già delle combo particolarmente pp...

Poi direi che a ogni passaggio di livello i giocatori si prendano 2 minuti ognuno per spiegare al master come intendono salire e il perchè della decisione... solitamente le build pp sono incoerenti dal punto di vista caratteriale di un pg e sarà molto dura giustificare un coninuo saltellamento tra una classe e un'altra! ^^

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Per come la vedo io non è troppo giusto penalizzare troppo dei giocatori che comunqe si interessano al gioco anche al di fuori della sessione. Per ottimizzare un PG servono delle conoscenze e quindi del lavoro. Non trovo giusto penalizzare questi giocatori per avvantaggiare/salvaguardare chi si interessa meno al proprio PG.

Per cercare di spiegare meglio la cosa ti faccio alcuni esempi:

1) Mi studio il PG a tavolino per ottimizzarlo (Ok hai fatto un buon lavoro)

2) Del personaggio mi interessano di pù altri aspetti quindi non lo ottimizzo (va bene tanto se certi aspetti non ti interessano non hai problemi se il tuo PG in alcune situazioni [di solito kombat] è meno incisivo di quello del caso 1)

3) Non ottimizzo il PG perchè non socome si fa (penso che caso 1 e 2 essendo amici non abbiano nessun problema ad aiutarti in questo)

4) Non ottimizzo il PG perche chissenefrega/nonciòvoglia (allora sono fatti tuoi)

Detto ciò mi unisco agli altri che dicono di controllare a priori le schede dei PG e che siano fedeli ad un solido BG e aggiungo che un cosa efficace potrebbe essere quella di far dichiarare ai giocatoriall'inizio di un livello cosa vorranno fare al raggiungimento del prossimo. In questo modo potrai imporre che giochino la loro maturazione per raggiungere la classe/CdP desiderata.

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Per quanto riguarda il warlock, è una preoccupazione infondata. Chiamarlo PP è risibile, como lo sono coloro che lo definiscono tale.

Se stai pensando al tome of battle bilanciato rispetto al guerriero/monaco/paladino, allora sei fuori dal target. Le classe del tob sono più bilanciate rispetto a chierico/druido/mago.

inoltre:

Le classi presentate sembrano aver subito una forte influenza dell'uscita della 4 ed.

Forse non lo sai, ma quel manuale è uscito almeno due anni prima dell'uscita della quarta.

Se dovessi fare uno schema di potere, metterei:

Monaco/paladino<guerriero/ranger/scout/warlock/warmage<warblade/crusader/swordsage/beguiler/dread necromancer<Psion/gish/anima prescelta/wu-jen<archivista/mago/chierico/druido.

Per quanto riguarda le CdP:

il buon ottimizzatore farà coincidere, in maniera credibile e coerente, le sue scelte con il bg scelto. Il susseguirsi di classi, in quanto programmato, risulterà naturale e motivato.

Talenti: non sono i talenti che fanno il pp. Ed un berserker furioso, per un nemico intelligente, è talmente facile da fermare che è imbarazzante.

Incantesimi: il giocatore intelligente, se vuole rompere le balle, si limita agli incantesimi del manuale base. Scrutare. Trova il Percorso. Trovare oggetti. Individuare Locazione. Visione del Vero. Guarda troppo lontano dai manuali base, e ti troverai a non vedere che gli incantesimi più potenti li hai proprio sotto il naso.

Lo psion: è un buon blaster, flessibile con il cambiare degli elementi. Se un caster, secondo te, dovrebbe limitarsi a questo, non ne stai sfruttando il 20% delle potenzialità. Per forza poi ti sembra troppo potente.

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  • Moderators - supermoderator

Secondo me il limite per un gioco divertente dovrebbe essere soltanto l'interpretazione; ovvero i pg facciano ciò che meglio credono, ma serve un bg credibile, gli off-game e il meta-play viene penalizzato, e per acquisire talenti/cdp/biclassamenti bisogna interpretare nel gioco tali cambiamenti per il PG (accordandosi prima con il DM che organizza il gioco in questo senso), magari permettendo ai PG di non passare di livello/acquisire il talento finché il DM non decide che si è interpretato a sufficienza. Questo se il problema è soltanto l'interpretazione. Se invece il DM non è in grado di tener testa ai personaggi dei pripri giocatori, è un altro paio di maniche...

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Alcuni pg del gruppo tendono all'ottimizzazione ---->pp.

A me non sembra che un personaggio ottimizzato porti a quello.

Comunque, io sono per lasciare tutti i manuali, i pg hanno così più libertà, poi sta a loro non rovinare il gioco.

E vorrei aggiungere, che meno manuali si lasciano usare, più aumenta il divario tra incantatori e picchiatori, inevitabilmente; Perchè solo con il core, un monaco/paladino/guerriero fa poco o niente, un druido fa già anche troppo.

PS: Per gli incantesimi, prova a mettere delle restrizioni di "ambiente", cioè shivering touch, è un incantesimo che conoscono i tizi che stanno in montagna, è poco probabile che un pg che è da tutt'altra parte al nuovo livello impari l'incantesimo. Potrebbe essere un idea per far diventare più "sudati" i nuovi incantesimi.

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Quindi la regola fondamentale è la coerenza,che inevitabilmente porta a non scegliere biclassamenti improponibile,monolivelli in cdp,talenti remoti e incantesimi ad hoc. Il metagame e la pessima interpretazione quelli ad alcuni pg non si insegnano. Il problema è che all'interno del gruppo siamo tutti per la coerenza ma qualcuno ama purtroppo il pp. Come si può far capire ad un giocatore che le sue conoscenze in game devono essere legate alla lista di abilità del personaggio?

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Ma si, butto lì un paio di considerazioni:

Manuale dei livelli psionici: Credevo fossero bilanciati finchè non ne ho giocato uno. Lo psion ha decisamente un parco di poteri che gli permettono di non essere mai fuori dai giochi. Es:Un mago che incontra un drago rosso e che avrà preparato le magie non adatte ad un combattimento si trovo in grande difficoltà. Lo psion invece è sempre coperto da uno dei poteri. Per non parlare dell'abuso di frusta dell'ego e dump power(per chi non lo sapesse come azione veloce permette per esempio di far si che un soffio di drago da 24d10 danni faccia il minimo danno ma solo sul manifestatore),per non parlare dell'abisso che vi è fra psion-stregone.Come la pensate?

Che gli psionici mi hanno sempre fatto schifo: hanno senso solo se l'ambientazione li prevede nativamente, vedi dark sun e forse, ma solo forse, eberron.

Tome of battle: Si parla molto di bilanciamento di questo manuale ma non capisco il perchè. Le classi presentate sembrano aver subito una forte influenza dell'uscita della 4 ed.

A parte che è uscito parecchio prima, ma ci sono manovre davvero impresisonanti. Con il multiclasse giusto ed il fatto che i livelli non marziali ocntano metà al fine di determinar eil livello di una classe marziale, arrivi a fare lavori notevoli.

Alcune manovre forse inserite con troppa leggerezza permettono delle combo che permettono,leggendo alcune build sul forum, di arrivare a oltre 20 attacchi a round tutti molto potenti.

Si, immaigno di si... direi un dancing moongoose più un'altra manovra che permette di attaccare a ripetizione.

Mi sembra che un warblade puro sia migliore di un guerriero e che un monaco non reggera mai contro uno swordsage. Non capisco l'equilibrio dove sia,anche perchè le manovre si recuperano,le magie no. E alcune manovre fanno invidia ai più potenti buff dei manuali.Come la pensate?

Che il ToB è nato per permettere a classi non incantatrici di reggere il confronto. Tu davvero stai pensando che un guerriero abbia qualche speranza contro un mago, dopo un certo livello?

Il terzo punto introduce le classi presenti sui manuali extra quali:Beguiler,hexblade,knight,WARLOCK,wu jen,anima prescelta e maresciallo. Io penso che non ci sia molto squilibrio in queste classi quindi non credo diano scompensi. Ho letto che molti definiscono il warlock eccessivamente pp,volevo parlare di questo punto in particolare. Io ritengo che sia equilibrato dal fatto che le invocazioni conosciute sono poche,molto poche.Come la pensate?

Beguiler: stupenda classe. Definirla sbilanciata è semplicemente ridicolo.

Hexblade: stupendo, forse un po' forte, ma a livello di flavor è fighisismo.

Warlock: il problema penso che sia il numero di d6 che riesci a tirare.

Wu jen: cosa ha di sbilanciato rispetto ai caster?

Anima prescelta: per favore: progressione di uno stregone, limite agli incantesimi conosciuti, casta su saggezza, il numero di incantesimi dipendono dal carisma, non regge la armature pesanti quindi gli serve des per la ca, cos e for per entrare in mischia.

Maresciallo e cavaliere: non mi sembrano tutta sta pesantezza.

IL discorso sulle cdp: Spesso molte build propongono un uso spasmodico e intrecciato di cdp per permettere ad un pg di raggiungere elevati livelli in combattimento che nel castare(gish) o eccessive nel termine di sinergie. Ossia spesso leggo di prendere un livello di questo,un pò di questo,un altro pò di quest'altro e leggo un accozzaglia di classi che taluni chiamano pg.Cosa ne pensate?

Che se volete evitare questo dite: 1 cdp e si porta in fondo o quasi prima di farne un'altra.

Il background:Questo sconosciuto,ritengo che sia fondamentale per capire anche il futuro di un pg. Io permetterei di sviluppare un pg solamente in virtù della sua storia e quindi non permetterei di dire:"sono salito di livello prendo un livello da XXX cosi fa power".Che ne pensate?

Che non c'entra una mazza con i manuali.

I talenti:I talenti di per se raramente sono potenti. Ma l'eccessivo uso di talenti relativo allo stesso campo creano pg con delle sinergie che definirle eccessive è poco(penso al berseker furioso). Voi pensate sia giusto porre un freno all'eccesso?

Dipende, se sei in grado di gestirli no.

Incantesimi:Taluni incantesimi,pubblicati innocentemente, si scoprono essere eccessivi dal punto di vista dell'effetto. Esempio: Shivering touch. Un incantesimo che è in grado di far coricare un drago.Giusto evitarli??

Il mago del mio gruppo ci ha provato a chiedermelo. Poi quando ho smesso di ridere stava già cercandone un altor paio.

Credo che per ora sia abbastanza.Aspetto opinioni.Se volete aggiungere qualcosa mi fa piacere. Io mi chiedo,prima di iniziare una campagna è giusto mettere i puntini sulle i in relazione a questi punti per permettere un gioco sereno al party ed evitare che ci sia l'egemonia di un pg sugli altri??

Semplicemente: ogni cosa deve avere il sigilo master approved. Se io master ti dico che no, non puoi combinare 7000 cdp per aggiungere il numero di tuoi capelli al danno, tu non lo fai.

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Invece credo rientri nel caso: tutelare giocatori di ruolo da pp.

Una delle solite crociate contro il PP, qualsiasi cosa sia, come ce ne sono mille nel forum.

Come ti è già stato detto, basta mettersi d'accordo prima sul numero di cdp e su quant'altro.

La specializzazione di un pg è normale e scontata, tanto in D&D quanto in qualunque altro ambito. Se poi non fai caso al fatto che un'iperspecializzazione in un ambito implica una carenza in un altro, sbagli.

Per il resto, non serve aggiungere nulla agli interventi che mi hanno preceduto.

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Non credo sia una crociata contro il pp,ho semplicemente chiesto agli utenti quale materiale è da considerarsi sbilanciante. Se invece di trovare una soluzione al problema preferisci incominciare a fare sproloqui su termini,concetti e condizioni già espressi posso solo invitarti ad ignorare il topic.

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Io direi che potresti provare ad appellarti alla maturità dei giocatori. Ci sono (secondo me) due soluzioni:

- chiedere ai giocatori "ottimizzanti" di autoregolarsi (magari proponendo loro come "sfida" partire da combinazioni di razza/classe non ottimali per poi limarle fino a renderle competitive :-D);

- chiedere ai giocatori "ottimizzanti" di aiutare i giocatori che di solito non ottimizzano a scegliere le cose migliori per il concept originale di razza/classe proposto dai giocatori che non ottimizzano.

Entrambe le soluzioni possono funzionare, ma richiedono giocatori maturi :-)

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