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Combattimento con pg di livello alto


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Salve a tutti, credo che ogni master si sia ritrovato la prima volta nella mia stessa situazione, i pg sono saliti da poco al livello 5 e i combattimenti stanno diventando sempre più difficili da gestire, se prima bastava un nutrito gruppo di nemici con vita scarsa e uno un pò più cicciotto, ora arriva il mago che con la magia che conosciamo tutti spazza via gli sgorbietti e il guerriero con il monaco che saccagnano di botte quello grosso mentre il bardo fa morire dalle risate tutti gli altri tenendoli fermi per 7 turni, qualsiasi cosa succeda hanno sempre l'oggetto che salva la situazione ed ogni intricata situazione diplomatica viene risolta istantaneamente dal bardo che non può fare meno di 10. Ora il manuale dei mostri è sicuramente di aiuto ma temo di perdere il modus operandi adottato fino ad ora, ovvero scontri brevi ma intensi, oltre al fatto che la "spettacolarità" degli scontri si possa ridurre a semplici tiri per colpire dato che lo spazio di manovra dei nemici è pesantemente ridotto dalle magie di controllo dei pg. Probabilmente dnd 5e non brilla sulla spettacolarità dei combattimenti e ci sono sistemi di gioco più incentrati su quello ma se volessi mantenerla come gestisco il tutto? con un esempio capirei sicuramente meglio. Ringrazio in anticipo

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Bè al livello 5 si passa dal tier 1 al tier 2 e i danni che fanno i pg raddoppiano o quasi tra il secondo dado di danno dei cantrip, il multiattack, le spell di 3° e cosí via. Tieni presente che a livello 5-6 la fireball è devastante perché ammazza il nemico medio che fallisce il tiro salvezza o comunque lo riduce in fin di vita, ma andando avanti nei livelli perde molta della sua efficacia perchè i pf dei nemici scalano molto meglio di quando non scalino i danni della fireball, ergo una fireball di 3° lanciata a liv 5 è MOOOOOLTO più efficace di una fireball di 6° lanciata a livello 11.

Posso chiederti mediamente quanti incontri presenti ai personaggi tra un riposo lungo e l'altro e quanti riposi brevi nel mezzo? Usi le tabelle di xanatar per bilanciare gli incontri o le fai "a occhio"? 

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Bè allora grazie che gli scontri sono troppo facili per il tuo gruppo 🤣

Considera che a livello 5 un pg dovrebbe fare circa 3500 px in un giorno che sono l'equivalente di 2 incontri easy, 2 medium, 2 hard e 1 deadly (fanno 3600), oppure 4 medium e 2 hard (tot 3500), oppure 1 medium, 1 hard, 2 deadly (3450)

(sono a pag 80-85 del manuale del master) 

In pratica la 5e è bilanciata per fare 6-8 incontri al giorno con un paio di riposi brevi in mezzo al massimo. 

Meno incontri fai, meno dovranno centellinare le risorse usate e potranno sempre tirare gli incantesimi di livello massimo ad ogni incontro. Se un mago ha solo, due slot di 3° ma deve affontare 7 incontri al giorno significa che la palla di fuoco la lancerà solo quando ci saranno le condizioni giuste. 

Se con il tipo di campagna che giocate vi trovate bene a fare solo due o massimo tre incontri al giorno, ti conviene usare la variante gretty realism (pag 267 del manuale del master) con i riposi brevi che durano 8 ore ed i riposi lunghi che durano una settimana altrimenti altrimenti dovresti fare almeno 3 incontri deadly al giorno ma rischi di frustrare i giocatori con avverdsari sempre molto forti che rischiano di ammazzarli ad ogni singolo incontro 

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Nel unica campagna in cui io abbia maestrato (durata molto poco in verità) ho avuto il tuo stesso problema, solo un paio di boss fight mi sono riuscite davvero bene

  • Nella prima ho messo un "generatore di mob", nello specifico, una porta da cui ogni turno uscivano 2 guardie. Quindi almeno un membro del party (su 4) era costretto a tenerli a bada, mentre gli altri 3 erano occupati con il boss e le sue truppe scelte. Il non avere subito a tiro tutti i mob mi ha evitato problemi con i danni ad area
  • Nel secondo invece il boss continuava a rigenerarsi fino a quando tutti i minion (in quel caso, dei Doppelganger che avevano preso l'aspetto dei precedenti boss) non erano stati sconfitti. In questo modo due membri dovevano tenere testa al boss, mentre gli altri erano occupati a fare piazza pulita dei minion (sono morti molti pet e npc quel giorno)

A rivederle ora penso che siano il genere di sfide che rientrano della difficoltà Deadly😂

Quello che sto provando a dire, è che ovviamente la soluzione migliore sarebbe quella di @Minsc, ma nel caso al tuo party non piacesse l'idea di cambiare alla variante gretty realism (che per precisare, mi piacerebbe provare nella prossima campagna) puoi provare ad inventare scontri creativi, che esulano dal mero lancio di dadi

Un altra idea che avevo avuto era di far affrontare al party delle loro copie (stessa scheda) cosi da metterli di fronte ad una forza letteralmente uguale a loro ahahha

4 ore fa, Topolino88 ha scritto:

qualsiasi cosa succeda hanno sempre l'oggetto che salva la situazione ed ogni intricata situazione diplomatica viene risolta istantaneamente dal bardo che non può fare meno di 10.

Non me ne parlare, hanno risolto una guerra tra due nazioni per il trono con un abbraccio di gruppo... ma ammetto che è stato divertente

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Puoi sempre usare l'intero budget di punti esperienza giornaliero. Ovviamente ciò comporterà un'alta probabilità che almeno un personaggio muoia. In questo modo i personaggi sapranno che stanno davvero rischiando la vita, proprio come se si avventurassero in un dungeon per affrontare l'imprecisato numero di minacce che precedono il tesoro.

Edited by ilprincipedario
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1 minuto fa, Topolino88 ha scritto:

Penso di aver capito che non ci sia modo di aggirare il manuale tranne che con il gretty realsm come dice @Minsc, grazie a tutti

 

Tieni sempre presente che una cosa del genere va bene per campagne dove si fanno magari 2-3 incontri al giorno. Se vi avventurate per dungeon si pone il problema opposto perché magari 20-25 incontri li dovranno fare con un paio di riposi lunghi nel mezzo

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1 ora fa, Topolino88 ha scritto:

Penso di aver capito che non ci sia modo di aggirare il manuale tranne che con il gretty realsm come dice @Minsc, grazie a tutti

 

Scusami, non ho capito, che cosa intendi con "aggirare il manuale"? Che cosa avresti bisogno di aggiare?

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@Bille Boodnd5e per come è stato costruito necessita con pg di livello 5 un buon quantitativo di sfide/combattimenti, nella mia campagna ne faccio troppi pochi tra un un riposo ed un altro, speravo esistesse un'alternativa tutto qui

@Minscper i dungeon non c'è problema, le poche volte che ho provato a giocarli mi sono annoiato a morte, probabilmente perchè non li so fare, se li utilizzerò lo farò in una campagna futura

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@Topolino88 guarda se il tuo gruppo storce la bocca alla fariante gretty realism, una soluzione interessante potrebbe essere quella di fare incontri "doppi", o comunque multipli. In quel caso basterebbe passare dagli 1-2 incontri che gli fai già fare a 3 al giorno, ma costruirli in modo che ogni incontro sia composto da più incontri a ondate.

 

Ti provo a fare un esempio pratico: do per buono che il party sia formato da 4 pg di livello 5 (guerriero, monaco, bardo e mago). In questo caso uno scontro facile sarebbe da 1000 px, medio 2000, difficile 3000, mortale 4400

5 bugbear sono uno scontro da 2000 px, quindi medio. Un capitano dei banditi con 5 lupi crudeli sono uno scontro da 2900 px, quindi difficile. Se mentre i personaggi affrontano i bugbear che hanno incontrato nel bosco, uno di loro suona il corno per chiamare rinforzi, puoi stabilire che il resto dei loro alleati (il capitano dei bandini con i 5 lupi crudeli addestrati) arriveranno in 6/7 round e lì avrai il secondo scontro alla fine del primo. 

I tuoi giocatori lo percepiranno come un unico scontro nel bosco, ma all'atto pratico sono uno scontro medio e uno difficile senza riposo breve nel mezzo per usare dadi vita e recuperare capacità. Ovviamente non potrai farlo ad ogni scontro di ogni giorno perché sennò diventa ripetitivo e vi annoiate, ma con un po' di fantasia si possono incastrare cose cosí mischiando magari una trappola ed uno sciame, oppure un gruppo di umanoidi intelligenti con servitori animali o costrutti. O eaploratori di una banda ed il resto della manda. 

Cose cosí insomma che ti permettono di sfiancare il gruppo e lasciarli decidere se andare in nova nei primi scontri e restare a secco magari contro il cattivone oppure centellinare gli slot nei primi scontri che risulteranno più ostici ma magari avere lo slot più forte per affontare l'arcidruido

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In oltre puoi creare/cercare dei mostri che funzionino ad ondate. Come quelli presentati qui: 

https://dnd.wizards.com/products/tabletop-games/rpg-products/mythic-odysseys-theros

Qui invece trovi consigli per crearteli insieme ad altre dritte.

https://www.dmsguild.com/m/product/254847
 

In soldoni si tratta di creare un mostro che quando arriva a 0 non muore ma si trasforma in qualcos’altro. Quindi è come affrontare due mostri di fila.

In questo modo, come negli scontri ad ondate, non rischi di usare un mostro così forte da uccidere il parti ne ti limiti banalmente a raddoppiateli i of.

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4 ore fa, Topolino88 ha scritto:

@Bille Boodnd5e per come è stato costruito necessita con pg di livello 5 un buon quantitativo di sfide/combattimenti, nella mia campagna ne faccio troppi pochi tra un un riposo ed un altro, speravo esistesse un'alternativa tutto qui

Come dice giustamente @Minsc, se vuoi mettere meno incontri tra un riposo e l'altro basta mettere incontri più grossi (= con nemici più numerosi del normale). Aumenta il numero dei mostri gradualmente, per prove ed errori, finché non arrivi al livello di difficoltà che va bene per il tuo tavolo.

 

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Solo perché è un novizio specifico che i nemici vanno aumentati ad ondate e non nello stesso scontro. Perché altrimenti il gruppo non può farcela. La regola sulle ondate è nel manuale del master nel capitolo sugli incontri.

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Fornisco il mio parere tardi, sry, ma volevo poterlo scrivere in maniera argomentata e prima non ho potuto. 

Il problema che poni è ben sentito in questa edizione per due ordini di motivi: il primo è che i mostri sono mal bilanciati (opinione praticamente unanime) il secondo è che l'edizione (come ti hanno giustamente fatto notare) prevede che ci siano 8 scontri al giorno. Secondo me questa è un'impostazione estremamente fallace dal punto di vista del game design, indipendentemente dal fatto che l'edizione sia basata su incontri tipo dungeon perchè comunque al primo scontro i PG si mangeranno qualsiasi cosa in maniera tendenzialmente NOIOSA mentre saranno scontri interessanti solo gli ultimi, ma non perchè siano interessanti gli incontri stessi, ma per scarsezza dei mezzi rimasti e quindi necessità di maggiore attenzione. Oltretutto il gioco stesso secondo me diventa noioso se devi fare 8 scontri a riposo lungo. L'impostazione dungeon per campagna non mi piace, ma questa è una mia opinione. 

Personalmente io ho risolto questi problemi così: Ogni scontro deve fare quello che è utile per la campagna/avventura ed essere divertente quindi una sfida. Considerando il gioco, ultimamente mi sono trovato a fare uno o due scontri al giorno, scontri difficili e potenzialmente mortali che sto imparando a gestire e pianificare. L'ultimo scontro (pre natalizio) ha visto le 5 PG (psion, combattente psichica, due gloom stalker (una ladra ranger), una druida) tutti di 6 livello (con stat mediamente più alte e un talento in più per riprendere l'ambientazione Dark Sun, come avveniva in AD&D, e quindi tutti gli scontri sono volutamente più difficili, in sessione 0 tutto ciò è stato chiarito, il TPK è sempre possibile, anche se ovviamente non auspicabile. Rendere la letalità delle terre desertiche di Athas è una sfida per me ma è anche molto interessante) che scortavano un mind mage (GS 5) combattere contro:

- Due Goliath warrior (GS 3) - 76 pf ciascuno CA bassa (12), melee
- Due Tarakan assassin (GS 2) - 45 pf ciascuno CA media (15) che castano firebolt a manetta, ranged
- Quattro Thri-kreen e un Tri-kreen psionico (GS 1) - 33 pf ciascuno, CA media (15), mercenari carne da macello (falcilmente eliminabili con fireball che ha la psion)
- Un conjurer (GS 6) - qua si va sul serio. Caster profanatore 52 PF e 12 CA con slot di 5°. Vero dito in quel posto.
- Un black gauntlet di Bane (GS 6) - 51 pf e CA medio-alta (16), combattente e caster guaritore con spell di 3. Spiriti Guardiani a manetta.
- Uno shadowdancer (GS 6) - meraviglioso assassino 71 pf e CA media (15) con una catena chiodata che fa effetti ulteriori se colpisce, da più danni a sbilanciare a intrappolare.

582 PF con CA accessibili (se non erro il bonus per colpire è intorno a +8) contro i loro 279 e CA ben più elevate (la più bassa della psion è 15, il combattente psichico arriva a 21). 

Lo scontro è finito in pochi round (4 o 5 al max), come l'edizione prevede, in cui il mind mage scortato ha fatto poco, lanciando solo una suggestione alla fine per convincere un Goliat a tornarsene a casa. Il gruppo ha agito prendendo l'iniziativa quando il mago gli ha imposto di consegnare il mago e lo hanno focussato, schiantandolo il primo turno (hanno solo deciso di attaccare senza discutere, ma l'iniziativa si è svolta normalmente). Le firaball (3) hanno fatto quello che dovevano, terminando thri-kreen e assassini, mentre gli altri hanno combattuto con il resto del gruppo. Il tutto si è svolto in un canyon nel quale sia il gruppo che i nemici hanno tratto vantaggio dalla conformazione. Alla fine lo scontro si è concluso con la guerriera a terra, la druida a pochi PF, la psion pure, la ranger melee ferita e quella ranged intonsa (come accade spesso). Tutti gli avversari sono stati uccisi a parte un thri-kreen che quando ha visto soccombere i suoi amici se l'è data.

In questo caso era previsto un unico combattimento quel giorno, quindi lo scontro era volutamente molto impegnativo (e potenzialmente tpk) ma poi hanno preso la strada per un vecchio avamposto in cui avevano sconfitto delle banshee naniche credendolo sicuro... se non fosse che le banshee si riformano ogni tramonto e il gruppo, credendosi al sicuro, si è invece trovato le tre banshee (GS 4) della sera prima, che ne hanno mandate a terra due, oltre al mind mage. Alla fine nonostante la psion avesse rimasto praticamente solo firebolt quando è iniziato lo scontro, e la druida 3 spell, se la sono cavata. Il tutto è stato molto interessante e divertente. Molto più, secondo me, di 8 scontri già scritti.

Ovviamente non gioco ogni sessione così, ma da un lato il fatto che si gioca molto anche il lato politico/investigativo della campagna fa si che non si combatta ogni sessione e quindi quando ci sono combattimenti di questo tipo tutto è molto coinvolgente. Dall'altro nelle sessioni "non all in" comunque metto al massimo due/tre incontri meno impegnativi ma comunque tutti interessanti.

Per rendere questo purtroppo non si può usare alcun suggerimento dei manuali base, a differenza della 3e dove non ho mai avuto un problema, e quindi mi baso su alcuni elementi: 

- quanti PF ha il gruppo e quanti danni medi possono fare in un round (considerando anche che il primo con due gloom stalker hanno un possibile output molto incrementato, il che crea un problema non da poco perchè in caso di sfiga mi trovo con uno scontro non bilanciato e potenzialmente mortale)
- quanti PF hanno gli avversari e quanti danni potenzialmente fanno
- capacità speciali degli avversari potenzialmente pericolose e uniche (spell o attacchi che non si limitano a togliere PF).
- mai o quasi mai (sopratutto sopra il 5) mostri singoli. Quasi sempre un boss o due con degli add (ma comunque coerenti con l'ambientazione). L'alternativa dei mostri a ondate è sempre possibile, e interessante purché non diventi una ricorrenza che rende il tutto noioso e prevedibile.

Non è stato facile, ma alla fine per il 5 e il 6 livello ho trovato un buon equilibrio (al 3 e 4 è stato più difficile in quanto è stata la mia prima esperienza con la 5e e seguendo le regole ho creato il primo incontro completamente non interessante. 0 danni subiti dal party e wipe in 3 round degli avversari), mentre stasera, dopo quasi un anno di gioco, passeranno al 7 e dovrò trovare un ulteriore equilibrio. Ma finora ci siamo divertiti molto.

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Io trovo le tabelle di Xanatar sufficienti.

Se non hai il manuale sono disponibili gratuitamente sul sito ufficiale, qui.

https://media.wizards.com/2016/dnd/downloads/Encounter_Building.pdf

Ma all’occorrenza questo sito, in inglese, è quasi perfetto.

https://slyflourish.com/5e_encounter_building.html

Devi leggere tutta la pagina soprattutto la fine.

Con questo ho linkato tutte le cose buone che ho letto fin’ora. Posso aggiungere solo un’altro manuale, degli autori del sito qui sopra, di cui si parla molto bene ma che io non ho letto.

https://slyflourish.com/lazydm/

EDIT: quest’ultimo è meno sulla creazione incontri e più sul semplificarsi la vita nella gestione del gioco.

 

 

 

Edited by savaborg
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Discussione molto interessante e mi spiace intervenire così tardi.

Ad ogni modo, condivido tutti i commenti che mi hanno preceduto e aggiungo il mio contributo: se vuoi mantenere pochi incontri al giorno, rendi alcuni di questi scontri più difficili e uno potenzialmente letale.

Quando ho gestito una campagna investigativa a Sharn (su Eberron) con 4 PG di livello 9 ho rimodellato gli incontri.

Ho "pompato" dei mostri e ho aggiunto resistenze, piuttosto che azioni leggendarie e soprattutto "combo" con altri mostri. Altre volte ho reso l'ambiente ostile (nebbia funerea che crea effetti avversi, lava che improvvisamente zampilla e ferisce, trappole varie, ecc.). Infine, per gli scontri apparentemente più facili, ecco che un mostro che sembrava morto, si trasforma/rialza ed é molto peggio della sua prima versione.

L'importante é trovare la giusta alternanza.

Dopo qualche sessione il gruppo affrontava le sfide con quella giusta e piacevole ansia di non sapere cosa sarebbe potuto succedere.

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Mi sento di aggiungere una cosa sull'alternanza: imoegnati a non dare troppi punti di riferimento ai giocatori seguendo sempre lo stesso schema. 

Se sanno che massimo metterai due scontri al giorno, nel secondo useranno tutte le proprie risorse senza pensarci rendendolo troppo semplice. Se al contrario sanno che in un giorno potranno affrontare 2 scontri come anche 6 senza la possibilità di un riposo esteso nel mezzo, useranno le risorse con più parsimonia ed un incontro di difficoltà media potrebbe risultare più impegnativo perchè si stanno tenendo un paio di slot di livello alto come salvagente nel caso dovessero affrontare altri scontri impegnativi

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Mi trovo perfettamente d'accordo con il parere di @Lord Danarc,  i pg non combattono tutti i giorni 8 scontri, anche se volessimo trasformare gli scontri in sfide di abilità/investigative in una giornata non possono succedere troppe cose ( l'ho sperimentato personalmente e i pg si sono lamentati della quantità spropositata di avvenimenti/info in una singola giornata). Aggiungo inoltre che ad un party di livello 5 far incontrare 5 banditi ostili (esempio a caso) è totalmente superfluo a meno che questi 5 abbiano un contesto dietro ma quindi torniamo al problema a monte, 5 banditi non bastano per una giornata e quindi servono altri scontri con altri avvenimenti ecc......... Come ho letto nei vostri messaggi il sistema è effettivamente basato solo e unicamente sui dungeon. Ringrazio comunque tutti per le tips 

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Io non credo sia necessario un intero dungeon per prevedere tre incontri di livello letale prima di un riposo lungo. Crei una tana con cinque stanze: tre sono piene di mostri o hanno mostri forti. Se vuoi il tesoro, devi accopparli. Easy.

Inoltre, io non sono convinto che D&D sia pensato davvero per 6-8 incontri come ormai ripetiamo come un mantra. Quella è un'indicazione della Guida del Master su quanti incontri i pg possono affrontare con un rischio accettabile prima del riposo; infatti si parla anche di budget di punti esperienza per una giornata intera di avventura. Se usi quello per il paio di incontri da te previsto, avrai un bilanciamento tale per cui i giocatori rischieranno di morire come se avessero combattuto il numero di incontri in grado di portarli al limite.

L'incontro con i banditi di cui parli tu è un incontro di colore. Al primo livello fa sentire i pg degli sfigati, al quinto li fa sentire dei veterani. Se cerchi un effetto diverso, devi ricordarti che al quinto livello sono altre le minacce temibili per gli avventurieri. Un antro infestato di demoni di bassa lega potrebbe diventare interessante.

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