dnd 3e [organizzativo] Scontro comparativo rodomonte/druido

[shalafi]

perchè la tua è un'implicazione controfattuale! ()

[Evan Allan]

Mi pareva che social.distortion si fosse proposto

[D@rK-SePHiRoTH-]

A me va bene andare avanti lo stesso. Se possibile giocherei direttamente 4 druidi contro 4 rodomonti (per "contro" intendo anche indirettamente, cioè affrontando le stesse sfide in separata sede) così da poter mettere in campo la classe in tutte le sue sfaccettature (esperto di evocazioni, esperto di forma selvatica, utility caster, eventuali varianti... etc) e vedere esattamente quanta specializzazione ci vuole perché un druido combatta "meglio di un rodomonte". Abbiamo tre persone che si sono proposte come giudici, se ognuno conferma la disponibilità possiamo iniziare anche presto - il tempo di preparare le schede e le sfide da affrontare

Per i manuali disponibili mi va bene "core + rodomonte" ma trovo papabili il PHBII, arcani rivelati (limitatamente alle varianti di classe) e il perfetto combattente.

Mi vanno bene anche "tutti i manuali" ma preferirei lasciare fuori le manovre del ToB per non snaturare le classi prese in d'esame

[social.distortion]

Per me si può fare, io farei con tutti i manuali, lasciando eventualmente fuori il tob, se è un'idea sensata.

[Sesbassar]

La cosa più importante di questi scontri, a mio avviso, è che possano essere utilizzati come "auctoritas", cioè che abbiano una rappresentatività del campione accettata da tutti, e che si possa rimandare ad essi per porre fine alle annose questioni che si riproporrano come di consueto.

Ma soprattutto: chi si tira fuori o chi non partecipa/aiuta nell'organizzazione, che accetti il risultato senza fiatare. Non è possibile accettare tra persone adulte degli argomenti smentiti dai fatti. E non si può avere diritto di parola se ci si è esclusi a priori dalla prova empirica.

Non si può ripartire in ogni discussione da zero come se non si fosse mai concluso nulla: vediamo finalmente chi ha ragione e chiudiamola qui.

PS: Sarebbe anche interessante fare altre sfide tra altre classi. Io la butto lì, ma come per questa, non potrei partecipare nemmeno alle altre.

PPS: E' scontato che accetterei di buon grado qualsiasi risultato venisse fuori dalle sfide. Magari avessero ragioni i detrattori dei caster!

[shalafi]

io vorrei vedere un guerriero contro un chierico. magari un cheater of mystra, come in questa discussione.

ripeto: mi offro come master ma a una condizione: che si usino solo i core o comunque pochi manuali. io sono pigro e ho poco tempo ()

altrimenti ci sono altri due canditati e cedo il passo senza problemi...

[Black Lotus]

La cosa più importante di questi scontri, a mio avviso, è che possano essere utilizzati come "auctoritas", cioè che abbiano una rappresentatività del campione accettata da tutti, e che si possa rimandare ad essi per porre fine alle annose questioni che si riproporrano come di consueto. Ma soprattutto: chi si tira fuori o chi non partecipa/aiuta nell'organizzazione, che accetti il risultato senza fiatare. Non è possibile accettare tra persone adulte degli argomenti smentiti dai fatti. E non si può avere diritto di parola se ci si è esclusi a priori dalla prova empirica. Non si può ripartire in ogni discussione da zero come se non si fosse mai concluso nulla: vediamo finalmente chi ha ragione e chiudiamola qui. [...]

PPS: E' scontato che accetterei di buon grado qualsiasi risultato venisse fuori dalle sfide. Magari avessero ragioni i detrattori dei caster!

+1 (non posso darti PE).

Tuttavia, non concordo su una cosa: chi sostiene la sua idea deve partecipare, altrimenti non ha senso. Semplicemente, non accetterà il risultato che ne verrà fuori, non essendo direttamente coinvolto. Anche se si mettessero social.distortion e Dark-Sephiroth, che cosa potremmo concluderne e quale tipo di autorevolezza avrebbe il risultato, se la parte avversa non ne ha preso parte? È come fare un processo senza che ci sia l'avvocato difensore. Se i "detrattori dei caster" si rifiutano di partecipare, perdono a tavolino e la questione si chiude così, perché non è corretto lanciare il sasso e poi nascondere la mano. Alla teoria deve necessariamente seguire la pratica, altrimenti la teoria è vuota ed inutile.

Anch'io posso dire che un monaco puro solo-core di 20° livello batte ad occhi chiusi un Planar Shepherd di pari livello, le parole non costano niente. E non valgono niente se non sono supportate dai fatti. Allora, qui entra in gioco l'onestà intellettuale ed il concetto di burden of proof: chi fa una affermazione, specie se "forte", deve portare delle prove a suo sostegno, siano esse prove euristiche, simulazioni numeriche, prove empiriche o altro. Solo da ciò può nascere autentica autorevolezza, condivisa da tutti. Altrimenti, tutto si riduce ad un passatempo fine a se stesso, la cui prevedibilità mi lascia perplesso. Estremizzando, chi dice che "mangiare mele fa venire il cancro", non può poi tirarsi indietro quando uno dice "hai delle prove?", oppure quando si risponde "portiamo le mele ad un laboratorio e le analizziamo per vedere se contengono agenti cancerogeni". Non è proprio corretto.

Per cui, vi avverto: senza la parte avversa, state perdendo tempo.

Il tutto IMHO, ovviamente.

[Alonewolf87]

+1 (non posso darti PE).

Tuttavia, non concordo su una cosa: chi sostiene la sua idea deve partecipare, altrimenti non ha senso. Semplicemente, non accetterà il risultato che ne verrà fuori, non essendo direttamente coinvolto. Anche se si mettessero social.distortion e Dark-Sephiroth, che cosa potremmo concluderne e quale tipo di autorevolezza avrebbe il risultato, se la parte avversa non ne ha preso parte? È come fare un processo senza che ci sia l'avvocato difensore. Se i "detrattori dei caster" si rifiutano di partecipare, perdono a tavolino e la questione si chiude così, perché non è corretto lanciare il sasso e poi nascondere la mano. Alla teoria deve necessariamente seguire la pratica, altrimenti la teoria è vuota ed inutile.

Anch'io posso dire che un monaco puro solo-core di 20° livello batte ad occhi chiusi un Planar Shepherd di pari livello, le parole non costano niente. E non valgono niente se non sono supportate dai fatti. Allora, qui entra in gioco l'onestà intellettuale ed il concetto di burden of proof: chi fa una affermazione, specie se "forte", deve portare delle prove a suo sostegno, siano esse prove euristiche, simulazioni numeriche, prove empiriche o altro. Solo da ciò può nascere autentica autorevolezza, condivisa da tutti. Altrimenti, tutto si riduce ad un passatempo fine a se stesso, la cui prevedibilità mi lascia perplesso. Estremizzando, chi dice che "mangiare mele fa venire il cancro", non può poi tirarsi indietro quando uno dice "hai delle prove?", oppure quando si risponde "portiamo le mele ad un laboratorio e le analizziamo per vedere se contengono agenti cancerogeni". Non è proprio corretto.

Per cui, vi avverto: senza la parte avversa, state perdendo tempo.

Il tutto IMHO, ovviamente.

Concordo in pieno, era per quello che prima dicevo che senza Mad Master per me questo confronto avrebbe poco senso.

Ovviamente possiamo comunque farlo e sarò ben contento di dare una mano nel caso, non dico certo il contrario, semplicemente ci ritroveremo in futuro con ennesime discussioni in cui vorremmo portare questo confronto come esempio ma esso non verrà accettato dalla parte avversa, con grande perdita di tempo per tutti quanti.

[Sesbassar]

No beh, magari uno non partecipa perché ha poco tempo. Però accetta il risultato da persona adulta. Altrimenti tace. E' inutile continuare a battere la propria e tirarsi indietro quando si tratta di provare le proprie affermazioni.

Basta che ci si metta d'accordo sulle regole da seguire per gli scontri e non ci dovrebbero essere problemi.

[social.distortion]

C'è anche da dire che abbiamo indicazioni su come la parte avversa avrebbe costruito il PG in entrambe le sfide che sono saltate fuori, quindi si potrebbe costruire il PG secondo le indicazioni fornite e fare le prove (dato che tra l'altro si parla di buildare 4 rodomonti differenti).

[Alonewolf87]

Purtroppo non conta solo la build, ma anche come verrebbe usato il personaggio nel confronto (anche in tal senso però abbiamo delle indicazioni).

[Saito Hajime]

Non penso ci siano molte alternative dato il numero esiguo di azioni che si possono compiere con il rodomonte

[shalafi]

quando il rodomonte con la catena incontra il druido mutaforma, il rodomonte con la catena è un uomo morto! (cit. c'è proprio ora in TV)

[D@rK-SePHiRoTH-]

Purtroppo non conta solo la build, ma anche come verrebbe usato il personaggio nel confronto (anche in tal senso però abbiamo delle indicazioni).

Questo a me pare sufficiente. Ricordo che il senso della sfida non è stabilire se il rodomonte sia in grado di sopravvivere alle sfide, ma se il suo contributo in mischia sia significativo in confronto a quello del druido, ovvero se la sua mancanza di versatilità sia compensata da una maggiore specializzazione in un ruolo oppure se la sua presenza sia resa obsoleta in tutto e per tutto, al punto da rendere preferibile un secondo druido al suo posto nella stragrande maggioranza delle situazioni, non solo out of combat.

Naturalmente in tal senso sia la build che il tipo di gioco contribuiscono notevolmente al raggiungimento o meno del risultato, dove il risultato voluto è "avere un ruolo" ovvero "non farsi rubare la scena" in quella che dovrebbe essere la propria specialità.

Il tutto nasce dal fatto che, a mio parere, un Rodomonte nello stesso gruppo di un Druido non ha un ruolo, e questo avviene naturalmente perché i Druido è intrinsecamente superiore anche in battaglia a partire dal momento in cui ottiene la capacità di trasformarsi in certe creature.

[Sesbassar]

Quindi? Non si è concluso nulla? Vittoria a tavolino per abbandono del campo? C'è qualcuno che può fare in modo che anche questa non sia la solita discussione inutile in cui non si fanno seguire i fatti alle intenzioni/parole?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Ripeto la mia proposta

-shalafi fa un rodomonte con le srd, come da lui richiesto

-social.distortion fa un rodomonte con tutti i manuali, come da lui richiesto

-qualcuno fa il rodomonte di mad master secondo le sue indicazioni

-qualcuno fa un quarto rodomonte, il più differente possibile da tutti gli altri

io faccio 4 druidi usando un numero comparabile di manuali: srd, tutti, o x manuali

Per ridurre la variabilità statistica, per ogni tiro per colpire si effettuano 10 attacchi, si applicano separatamente critici e riduzioni, si somma tutto e si divide per 10. In questo modo si va molto vicini alla media reale del danno atteso contro una ca bersaglio

Lo stesso si può applicare per i TS che fanno danni

Per gli effetti booleani (dove insomma non c'è una via di mezzo tra riuscita e fallimento) ad es. un save or die, probabilmente conviene effettuare il tiro con 3d6 anziché con 1d20

[Alonewolf87]

Il problema principale rimane, temo, sempre nell'utilizzo che verrà fatto del personaggio, o facciamo in modo che sia Mad Master ad usarli oppure credo si risolverà in nulla di fatto.

Poi ribadisco, non mi sto tirando indietro come organizzazione e gestione della cosa, vorrei solo evitare di far perdere un sacco di tempo a tutti.

[D@rK-SePHiRoTH-]

A quanto ho capito, il rodomonte di MM dovrebbe essere giocato come uno skirmisher evasivo, sfruttando portata e attacco rapido (ed eventualmente talenti tattici tipo Sidestep e acrobazia 40 o sparring dummy?) per entrare e uscire a piacimento dalla mischia, a cui diventerebbe virtualmente immune. La strategia quindi è "uccidere lentamente", dove la parola chiave è "lentamente"

Ovviamente anche se una tale build può essere performante in un duello contro un singolo combattente più semplice, è importante sottolineare che "rimanere in vita" e "scorrazzare facendo 2d4+3 danni" non è certo avere un ruolo al livello 8 o più

Avere un ruolo significa contribuire significativamente al superamento delle sfide, e uno skirmisher di questo tipo ha meno rilevanza di un compagno animale

Tuttavia MM vuole che il rodomonte sia giocato così, quindi, per me... Insomma, la cosa non fa che rendere più evidente la differenza... un rodomonte costruito e giocato in questo modo offre la sua testa su un piatto d'argento, sarò onesto, mi rende il lavoro più facile; non sarò certo io a oppormi.

[Alonewolf87]

Non si tratta solamente di giocarlo come combattente agile, ci sono anche questioni di utilizzo di oggetti consumabili e di azioni "furtive", però non è questo il punto.

Il punto è che, almeno a mio parere, se facessimo questa sfida tra di noi Mad Master non la riterrebbe mai valida come confronto effettivo tra due classi (sia perchè non ha giocato lui il rodomonte, sia per come creiamo e gestiamo i druidi se lui non può intervenire in merito, eccetera) e quindi si andrebbe a perdere completamente lo scopo di tutto questo.

[Drimos]

Direi sia il caso di prendere una decisione, io sono disposto a tentare di giocare il rodomonte "a là Mad Master", ma non credo di riuscire perfettamente a fare ciò che vuole lui. Voto, arrivati a questo punto, di provare lo stesso, se non si convince lui, magari si convince qualcun altro, oppure, chissà, potremmo rimanere noi stessi sorpresi dal risultato.