dnd 3e [HR] Destrezza Vs Intelligenza

[robyfc]

OT

Credo che qui nessuno abbia mai sostenuto il realismo di D&D (i danni da caduta hanno un tetto massimo, ad esempio). Il sistema di ferite, classe armatura da te descritto lo puoi trovare giocando a warhammer fantasy roleplay, dove (a mio parere) hanno ridotto molto le meccaniche e dato un tocco più verosimile ai combattimenti.

OT

io invece sostengo che hanno cercato di rendere D&D il più realistico possibile... ovviamente mettendoci di mezzo una realtà impossibile come mostri incantati, magie e dei, ovviamente... ma nelle cose comuni e nelle meccaniche, si è cercato sempre di fare del realismo... dalle abilità ai talenti, dalle caratteristiche ai tiri salvezza, dalla ca alle CD, dalle regole sul combattimento a quelle sul movimento ecc ecc... hanno tutte un filo logico

[Trapezioid]

Beh molte cose hanno cercato di farle realistiche con buoni risultati, altre le hanno proprio ceffate vedi il movimento uguale sia per il solito, ormai proverbiale contadino di primo, sia per l'altro ormai proverbiale guerriero di 20°... ora oltre al fatto della penalità data dal carico e agli incrementi delle classi (monaco, barbaro e forse altre che non mi vengono in mente), sembra assurdo che un tipo con 20 naturale di forza e destrezza abbia lo stesso movimento di uno che abbia 10 nelle medesime caratteristiche, almeno dal mio punto di vista.

OT

Ricordo bene che il tipo di Watchmen era anche velocissimo ma, magari dico una castroneria, il suo "superpotere" era essere intelligentissimo, il fatto che si muovesse come Bolt sotto doping non veniva neanche menzionato come abilità più unica che rara... E a un certo punto, oddio se non ricordo male, veniva fuori che riusciva a bloccare proiettli, oltre al banale motivo di muoversi come un lampo, al fatto che prevedesse la traiettoria grazie al suo super intelletto... Sempre se non ben ricordo.

Fine OT

[tamriel]

io invece sostengo che hanno cercato di rendere D&D il più realistico possibile... ovviamente mettendoci di mezzo una realtà impossibile come mostri incantati, magie e dei, ovviamente... ma nelle cose comuni e nelle meccaniche, si è cercato sempre di fare del realismo... dalle abilità ai talenti, dalle caratteristiche ai tiri salvezza, dalla ca alle CD, dalle regole sul combattimento a quelle sul movimento ecc ecc... hanno tutte un filo logico

Non sono affatto d'accordo, come mai allora non c'è la possibilità di compiere attacchi mirati alle parti del corpo? Perchè non posso fare azioni di parata/schivata dei colpi? Perchè un goblin avrà sempre la possibilità di ammazzare con un colpo un dio? Perchè la differenza di esperienza nello schivare i colpi tra un popolano di 1° livello ed un guerriero di 20° conle stesse caratteristiche è data dall'equipaggiamento?

[Blackstorm]

Lo scontro si basava tutto sull'elasticità mentale o meglio dire "problem solving" del soggetto.

Da cosa nasce la velocità di reazione, l'istinto a schivare, la scelta della direzione in cui schivare, il modo in cui muoversi?

La capacità di osservare i movimenti altrui e notare la loro idnamica, prevedento gli istanti successivi. Ossia attraverso la consapevolezza di ciò che ci circonda. Vedi saggezza.

Naturalmente tutto è governato, consciamente o inconsciamente, dal nostro intelletto che ci guida nelle nostre azioni.

Beeeeep. Errato. Ci sono parechcie cose che l'intelletto non governa per una ceppa.

io invece sostengo che hanno cercato di rendere D&D il più realistico possibile... ovviamente mettendoci di mezzo una realtà impossibile come mostri incantati, magie e dei, ovviamente... ma nelle cose comuni e nelle meccaniche, si è cercato sempre di fare del realismo... dalle abilità ai talenti, dalle caratteristiche ai tiri salvezza, dalla ca alle CD, dalle regole sul combattimento a quelle sul movimento ecc ecc... hanno tutte un filo logico

Hanno un filo logico, perchè deovno essere coerenti, ma il realismo non c'entra una mazzafionda.

[indifferent_sun]

mi sembra di aver letto che in 4° edizione si sommi (non ricordo se tutto o metà) il livello del personaggio a cose tipo tiro per colpire, armatura e tiri salvezza.

ora per motivi di bilanciamento sarebbe assurdo aggiungere questa cosa in 3° edizione ma l'idea non è malaccio, oppure dato che TxC e Tiri salvezza scalano gia all'aumentare del livello, l'idea di fare scalare anche un bonus all'armatura (piu o meno a seconda del tipo di classe scelta maggiore per le classi piu avvezze al combattimento fisico e minore per le altre) non sarebbe male, perche come diceva qualcuno prima è strano che un combattente livello 20 nudo abbia la stessa capacità di schivare un colpo di un popolano liv.1.

[D@rK-SePHiRoTH-]

ora per motivi di bilanciamento sarebbe assurdo aggiungere questa cosa in 3° edizione

IMHO per motivi di bilanciamento sarebbe invece ottimo aggiungere il livello del personaggio ai normali modificatori e dividere tutto per 2 in terza edizione, risolverebbe molti dei pazzeschi divari abissali che la caratterizzano

[kozaim]

La capacità di osservare i movimenti altrui e notare la loro idnamica, prevedento gli istanti successivi. Ossia attraverso la consapevolezza di ciò che ci circonda. Vedi saggezza.

Ok, questa era solo la domanda, don't worry pal

Beeeeep. Errato. Ci sono parechcie cose che l'intelletto non governa per una ceppa.

Ah vero, dimenticavo quelli che riescono a comandare il battito del cuore a loro piacimento, così come l'espansione e la ritrazione della pupilla, o che non pensano, o che lo fanno ma con i piedi...

No amico, fammi un esempio, perchè se ho capito quello che ho capito provo davvero tanta pena. Altrimenti vorrà dire che avrò imparato qualcosa di nuovo.

Oh, naturalmente intendo/intendi/intendiamo l'intelletto come gli impulsi della materia grigia nella calotta cranica, e non come l'esercizio indipentende ed individuale delle proprie facoltà razionali, vero? la differenza è grande, e a scanso di equivoci ripeto che intendevo la prima, conscia od inconscia.

E comunque si, anch'io trovo molta roba sbilanciata verso la parte irreale del gioco...

@Dark Sephirot

Ma quanto diverrebbe eccessivamente PP una cosa del genere?

Magari il potenziamento dovrebbe essere limitato a determinate caratteristiche legate alla classe, come indifferent sun ha detto

[Saito Hajime]

Ah vero, dimenticavo quelli che riescono a comandare il battito del cuore a loro piacimento

è risaputo che basta una pallina da golf sotto l'ascella per inscenare il trucco

così come l'espansione e la ritrazione della pupilla

questo so farlo pure io

o che non pensano

si chiamano buddhisti

o che lo fanno ma con i piedi...

questo è già un superpotere

No amico, fammi un esempio, perchè se ho capito quello che ho capito provo davvero tanta pena. Altrimenti vorrà dire che avrò imparato qualcosa di nuovo.

Oh, naturalmente intendo/intendi/intendiamo l'intelletto come gli impulsi della materia grigia nella calotta cranica, e non come l'esercizio indipentende ed individuale delle proprie facoltà razionali, vero? la differenza è grande, e a scanso di equivoci ripeto che intendevo la prima, conscia od inconscia.

tu non sai parare un colpo perchè sai come si da

comunque si, anch'io trovo molta roba sbilanciata verso la parte irreale del gioco...

@Dark Sephirot

Ma quanto diverrebbe eccessivamente PP una cosa del genere?

Magari il potenziamento dovrebbe essere limitato a determinate caratteristiche legate alla classe, come indifferent sun ha detto

puoi passare alla 4E quando vuoi se ti sembra più realistica, nessuno ti cecchinerà con un cannone spara angurie per questo

[Vaarth]

io invece sostengo che hanno cercato di rendere D&D il più realistico possibile...

Beh molte cose hanno cercato di farle realistiche con buoni risultati

Io continuo a pensare che l'obiettivo delle regole non sia rendere D&D realistico, ma credibile, cioè che abbia un senso (a volte ce l'hanno fatta, a volte un po' meno) e, soprattutto, giocabile.

[robyfc]

Hanno un filo logico, perchè deovno essere coerenti, ma il realismo non c'entra una mazzafionda.

coerenti con cosa? non capisco cosa intendi

io trovo che invece si cerchi il realismo

perchè ci sono gli ado? perchè in quel momento sei impegnato a fare altro e nel momento di distrazione, l'altro ti colpisce

perchè ci sono le abilità di classe e quelle di classe incrociata? per rispecchiare quello che tendenzialmente una classe è dedicata a qualcosa, che riesce a far bene senza troppo impegno ed altre che gli risultano più difficili

perchè alcuni incantesimi hanno livelli differenti in base all'incantatore? per lo stesso motivo delle abilità

perchè le armature hanno una destrezza massima applicabile?

sono rare le cose che ho trovato distanti dalla nostra realtà....

Non sono affatto d'accordo, come mai allora non c'è la possibilità di compiere attacchi mirati alle parti del corpo? Perchè non posso fare azioni di parata/schivata dei colpi? Perchè un goblin avrà sempre la possibilità di ammazzare con un colpo un dio? Perchè la differenza di esperienza nello schivare i colpi tra un popolano di 1° livello ed un guerriero di 20° conle stesse caratteristiche è data dall'equipaggiamento?

compiere attacchi mirati a parte del corpo: vi era nella seconda edizione, ma d&d non si è mai prestato alla localizzazione dei colpi, anche perchè essendoci tanta differenza di PF fra le varie, localizzandone solo una parte in una determinata parte del corpo, si sarebbero ridotti ulteriormente, oltrechè avresti dovuto calcolare una ca diversa per ogni parte del corpo, per cui forse il meccanismo di gioco, che è abbastanza semplice e volece, sarebbe stato laborioso e lento

sul parare invece penso di saperti rispondere più dettagliatamente: anche questa possibilità c'era nella 2° edizione, ma ad un erto punto (e a volte fin da subito) c'erano scontri interminabili fra i guerrieri... non colpivi e non venivi colpito, se non per un puro caso.... e anche questo sarebbe andato a discapito di un gioco veloce, oltrechè avvantaggiare ulteriormente la potenza dei maghi, che non possono essere parati

per il discorso della CA sono completamente d'accordo! era quello che dicevo, appunto... secondo me in generale D&D tende a rispecchiare la realtà, in questo ambito, invece, hanno completamente cannato...

poi, di cose che nella realtà si fanno e in D&D no, penso che sia pieno, quello che volevo dire io era il contrario: quello che in d&d si può fare ha un riferimento alla realtà

Beh molte cose hanno cercato di farle realistiche con buoni risultati, altre le hanno proprio ceffate vedi il movimento uguale sia per il solito, ormai proverbiale contadino di primo, sia per l'altro ormai proverbiale guerriero di 20°... ora oltre al fatto della penalità data dal carico e agli incrementi delle classi (monaco, barbaro e forse altre che non mi vengono in mente), sembra assurdo che un tipo con 20 naturale di forza e destrezza abbia lo stesso movimento di uno che abbia 10 nelle medesime caratteristiche, almeno dal mio punto di vista.

Fine OT

scusa... non capisco cosa c'entri il movimento con il livello o la destrezza/forza... secondo te un ginnasta o un bodybuilder vanno più veloci di un'altra persona?

Io continuo a pensare che l'obiettivo delle regole non sia rendere D&D realistico, ma credibile, cioè che abbia un senso (a volte ce l'hanno fatta, a volte un po' meno) e, soprattutto, giocabile.

io non ho mai detto che le regole abbiano l'obiettivo di renderlo realistico, ma che siano state costruite prendendo spunto dalla realtà e che di conseguenza questo lo renda più credibile, forse non mi ero spiegato per bene, ma la penso esattamente come te, da come hai scritto

[tamriel]

io invece sostengo che hanno cercato di rendere D&D il più realistico possibile... ovviamente mettendoci di mezzo una realtà impossibile come mostri incantati, magie e dei, ovviamente... ma nelle cose comuni e nelle meccaniche, si è cercato sempre di fare del realismo... dalle abilità ai talenti, dalle caratteristiche ai tiri salvezza, dalla ca alle CD, dalle regole sul combattimento a quelle sul movimento ecc ecc... hanno tutte un filo logico

io non ho mai detto che le regole abbiano l'obiettivo di renderlo realistico, ma che siano state costruite prendendo spunto dalla realtà e che di conseguenza questo lo renda più credibile, forse non mi ero spiegato per bene, ma la penso esattamente come te, da come hai scritto

Non capisco: dici che secondo te hanno creato un gioco realistico, ma senza avere l'obbietivo di renderlo realistico?

Resto del parere che il regolamente di D&D 3ed sia tutto fuorchè realistico; certo ha una base di verosimiglianza con le leggi fisiche reali, sulle quali hanno costruito un mondo di regole abbastanza coerenti tra loro, ma da qui a dire che è realistico ce ne passa (esempio: trovi realistico che un guerriero con una mazza a due mani possa rompere un anello ad un avversario senza sfracellargli la mano? )

[robyfc]

la differenza fra le due mie affermazioni è che secondo me le regole hanno spunto dalla realtà, lo scopo non è renderlo realistico ma giocabile.... questo incastro rende il gioco realistico. come ho detto in precedenza

di cose che nella realtà si fanno e in D&D no, penso che sia pieno, quello che volevo dire io era il contrario: quello che in d&d si può fare ha un riferimento alla realtà

nella realtà non si può spezzare un anello senza rompere una mano, in D&D sì

[Trapezioid]

scusa... non capisco cosa c'entri il movimento con il livello o la destrezza/forza... secondo te un ginnasta o un bodybuilder vanno più veloci di un'altra persona?

Scusa ma ti rigiro la domanda secondo te le persone si muovono tutte alla stessa velocità?

Tu corri veloce come un ginnasta? Cammini lento come un vecchio? Con rispetto parlando per le persone anziane eh...

[robyfc]

Scusa ma ti rigiro la domanda secondo te le persone si muovono tutte alla stessa velocità?

Tu corri veloce come un ginnasta? Cammini lento come un vecchio? Con rispetto parlando per le persone anziane eh...

non ho detto che tutte le persone si muovono alla stessa velocità, semplicemente non credo che sia la destrezza o la forza una discriminante... sinceramente non so se corro veloce come un ginnasta o un circense o un bodybuilder, penso che dipenda più dall'allenamento, per cui probabilmente l'ultimo arrivato fra i velocisti corre più velocemente del miglior ginnasta alle parallele o di un bodybuilder, per cui è più importante il mestiere (classe) che la caratteristica (destrezza per le parallele e forza per i bodybuilder)

sul livello stesso discorso, non c'entra quanto sia bravo il bodybuilder o il ginnasta, perchè con il passare del tempo (livello) non corrono più veloci, contrariamente al velocista che con l'allenamento diventa sempre più veloce, in questo caso per esempio rispecchia l'abilità del monaco

poi la discriminante età sono d'accordo... anche se più o meno... mio nonno è un contadino che ha sempre lavorato nei campi... e ti posso assicurare che va spedito come pochi...

[Aenar]

No amico, fammi un esempio.

Oh, naturalmente intendo/intendi/intendiamo l'intelletto come gli impulsi della materia grigia nella calotta cranica, e non come l'esercizio indipentende ed individuale delle proprie facoltà razionali, vero? la differenza è grande, e a scanso di equivoci ripeto che intendevo la prima, conscia od inconscia.

OT

In molti casi l'impulso nervoso non arriva all'encefalo nella calotta cranica ma si ferma a livello del midollo spinale dove viene trasmesso ad altri neuroni che fanno muovere un muscolo interessato (come quando il medico colpisce il ginocchio con un martelletto o tii punge un dito del piede con uno spillo, il cervello non c'entra nulla). Si chiama "arco riflesso"

Invece se si parla di scansare un colpo in arrivo sicuramente nel cervello vengono elaborate molto velocemente gli impulsi nervosi provenienti dagli occhi, e si reagisce di conseguenza.

FINE OT

Penso comunque che sia giusto lasciare la Des riguardo alla CA, l'Int ne avrebbe poco a che fare.

[kozaim]

OT

In molti casi l'impulso nervoso non arriva all'encefalo nella calotta cranica ma si ferma a livello del midollo spinale dove viene trasmesso ad altri neuroni che fanno muovere un muscolo interessato (come quando il medico colpisce il ginocchio con un martelletto o tii punge un dito del piede con uno spillo, il cervello non c'entra nulla). Si chiama "arco riflesso"

Invece se si parla di scansare un colpo in arrivo sicuramente nel cervello vengono elaborate molto velocemente gli impulsi nervosi provenienti dagli occhi, e si reagisce di conseguenza.

FINE OT

Penso comunque che sia giusto lasciare la Des riguardo alla CA, l'Int ne avrebbe poco a che fare.

Ah bè, grazie comunque per la precisazione : D

@Robyfc

Intendi ovvero che D&D non ripropone un sistema realistico di leggi fisiche ma una interpretazione adatta al gioco, giusto?

Un pò come la fisica è una interpretazione "umana" degli avvenimenti che osserviamo, secondo una delle tante correnti di pensiero a riguardo : )

[Trapezioid]

Beh può essere tu abbia ragione, mi hai quasi convinto, ma continuo a pensare che il movimento sia troppo omogeneo in D&D. E comunque complimenti a tuo nonno:lol:, i contadini spaccano checcè ne dica la classe della 3.5, altro che bodybuilder.

[MizarNX]

tu non sai parare un colpo perchè sai come si da

Confermo, io so come si tira un colpo di spada alla testa, ma non per questo mi riesce di pararlo/schivarlo sempre.

Sono in parte d'accordo con D@rk e non penso che questo porterebbe a del PP (dovremmo chiarire poi che significa PP in tal caso).

[robyfc]

@Robyfc

Intendi ovvero che D&D non ripropone un sistema realistico di leggi fisiche ma una interpretazione adatta al gioco, giusto?

Un pò come la fisica è una interpretazione "umana" degli avvenimenti che osserviamo, secondo una delle tante correnti di pensiero a riguardo : )

hem... sulle leggi fisiche mi pronuncio men che meno... però se che in D&D se lasci cadere qualcosa, questo tocca terra...nel caso di levitazione o volare o telecinesi penso che sia indifferente se è il corpo che sia privo di peso, che sia un magnetismo a farlo vibrare, se sia una forza che lo mantiene in volo o se è un forte vento a farlo librare... mi basta sapere che quello non tocca terra, senza starci a rimurginare troppo, perchè non posso trovare una correlazione nella realtà.... diversamente quando trovo una regola che non capisco bene, penso all'effetto nella realtà e ho sempre trovato (finora) una logica anche nella realtà...

ora farò rabbrividire tanti:

molte volte ci è capitato di non ricordare una regola (e non ricordare neanche dove fosse scritta) e piuttosto che perdere troppo tempo, l'abbiamo inventata lì per lì... quando con calma l'abbiamo ritrovata, abbiam visto che l'avevamo fatta pari pari, proprio perchè la logica ci ha portato in quella direzione... a difesa di quanto ho appena detto specifico che giochiamo a d&d da un annetto (dopo 5 anni della prima edizione e una 15ina della 2°) 2/3 volte al mese e lavoriamo tutti, per cui il tempo per ricordarsi a menadito le regole non ce l'abbiamo e ci va bene così, giochiamo per divertirci e stare insieme, se una volta un pg ha avuto un "-4 al TxC" per una regola dimenticata, chissenefrega, abbiamo giocato 15 minuti in più e questo ci basta

[Blackstorm]

No amico, fammi un esempio, perchè se ho capito quello che ho capito provo davvero tanta pena. Altrimenti vorrà dire che avrò imparato qualcosa di nuovo.

Oh, naturalmente intendo/intendi/intendiamo l'intelletto come gli impulsi della materia grigia nella calotta cranica, e non come l'esercizio indipentende ed individuale delle proprie facoltà razionali, vero? la differenza è grande, e a scanso di equivoci ripeto che intendevo la prima, conscia od inconscia.

Sigh. Lo sai che gli impulsi nervosi che ti permettono di chiudere gli occhi quando arriva un corpo estraneo o che ti fanno assumere una posizione difensiva per parare un colpo improvviso non ci passano nemmeno di striscio per la materia grigia? Nella calotta cranica la materia grigia non ha alcun controllo sul sistema nervoso riflesso, perchè se quelle reazioni dipendessero dagli impulsi cerebrali praticamente saremmo tutti morti. Ora che ahi imparato qualcosa di nuovo, amico, possiamo anche andare oltre.

E comunque si, anch'io trovo molta roba sbilanciata verso la parte irreale del gioco...

Io non ho mai parlato di irrealtà.

coerenti con cosa? non capisco cosa intendi

Il sistema di regole deve essere coerente con se stesso. Ossia internamente deve essere consistente. Questa è la parte logica. Il resto è verosomiglianza.

io trovo che invece si cerchi il realismo

Trovi male. Dnd non ci pensa minimamente al realismo.

perchè ci sono gli ado? perchè in quel momento sei impegnato a fare altro e nel momento di distrazione, l'altro ti colpisce

E per quale motivo allora durante un ado puoi applicare gli effetti di un attacco in salto? E perchè se tu ti distrai e quello ti fa come ado qualcosa che provoca ado tu gli puoi fare un ado? Sei abbastanza distratto da prenderti nel muso un attacco del genere ma sufficientemente attento da approfittare del fatto che l'altro si "distrae" (qualsiasi cosa vogia dire dal momento che se io cerco di disarmarti e provoco ado, non è che sia proprio distratto, non trovi?)?

perchè ci sono le abilità di classe e quelle di classe incrociata? per rispecchiare quello che tendenzialmente una classe è dedicata a qualcosa, che riesce a far bene senza troppo impegno ed altre che gli risultano più difficili

Perchè un barbaro può spendere un punto per grado in sopravvivenza ma nel momento in cui diventa guerriero si scorda come farlo bene senza troppo impegno e deve spenderci 2 punti?

perchè alcuni incantesimi hanno livelli differenti in base all'incantatore? per lo stesso motivo delle abilità

Non direi proprio. E' una questione di bilanciamento, non di realismo. Un bardo prende danza irresistibile come incantesimo di 6, ma non puoi certo dire che gli riesca più gfacile di un mago che lo prende come incantesimo di 8, dal momento hce il livello a cui accedono è praticamente lo stesso. E' palesemente un problema di bilanciamento.

perchè le armature hanno una destrezza massima applicabile?

Perchè la suddetta destrezza massima influenza solo la ca e non le prove di destrezza come iniziativa e abilità e ts?

sono rare le cose che ho trovato distanti dalla nostra realtà...

Ti ho fatto un controesempio palese di ogni cosa. Il problema è che dnd non ha intenzione di essere realistico, ma solo verosimile.