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Incantatori Arcani/ Divini


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si ma dato che qualcuno (possibile che io mi stia sbagliando) ha scritto che usare l'energia negativa per tenere in vita un non morto è un azione malvagia, anche se questo essere potrebbe uccidere un re malvagio o far fuori membri della Rete Nera... l'energia postiva invece che permette di distruggere quei brutti esseri mangia cervello può curare il malvagissimo re....era questo la mia opinione

(spero di non essermi ripetuto e che si sia capito meglio il mio punto di vista)

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Ah, quindi dal momento che non esistono divinità elfiche "non caotiche" devo dedurre che non esistono elfi legali? Mi pare che questo non dimostri niente.

Non si parla di questo. Esistono anche non morti legali (alcuni intelligenti ), nonostante le divinità della non morte non lo siano mai (l' assenza di divinità legali che accettano la non morte mi sembra una buona dimostrazione...se non ne esistono un motivo c'è, ed è per questo che vi ho invitati , se ne trovate una ,che non sia di qualche pantheon custom, ma ufficiale, a dirlo).

Così è per gli elfi...solo perchè chi li ha creati non era legale non significa non possano esserlo...semplicemente , di solito, a causa della vita che fanno, sono spinti maggiormente a non esserlo.

Ma non si parlava di questo...si parlava di divinità che non accettano la non morte e del loro alineamento. Gli elfi legali non sono un abberrazione, non è un elfo caotico che è morto e poi è tornato magicamente in vita legale.Semplicemente è il risultato della vita che ha fatto e degli insegnamenti che ha ricevuto, oltre ,in parte, al suo naturale carattere...

Il creare non morti è profondamente diverso: nessun dio è contro gli elfi legali, anche se sono così spocchiosi e irritanti,mentre invece gli dei legali solitamente combattono la non morte...i buoni perchè i non morti fanno del male alla popolazione,ma i neutrali e , alle volte anche i malvagi è perchè sono in contraddizione ai loro dogmi, decisi da loro in quanto esseri legali. E visto che questo accomun sia divinità buone, sia neutrali e anche le malvage il perchè rimane il loro essere aberrazioni...creature che non dovevano esistere e che vanno contro la legge

Il discorso sull'omosessualità è proprio l'esempio più calzante. Quello che ti sto dicendo è che non ha senso parlare di "leggi universali" che per te possono essere alcune, e per me no. Non puoi dire che qualcosa è "malvagio" solo perché non rispetta dei principi che sono palesemente soggettivi. Insomma tu credi veramente che esista una qualche legge che imponga la finitezza della vita? La morte è la norma anche in D&D, ma se posso annullarne gli effetti, non vedo per quale motivo debba essere considerato malvagio, o anche solo caotico.

Poi, a prescindere da questo, posso essere d'accordo sul considerare la non-morte come qualcosa di "malvagio" per altri motivi.

L'esempio non è calzante per niente. Non viviamo in un mondo fatto di assoluti, su questo siamo d'accordo. Ma D&D lo è:dal manuale delle fosche tenebre, nell' introduzione, si legge che in D&D usare il bene e il male relativi non è consigliabile, perchè si incasinerebbe tutto. Perchè D&D è nato per essere un mondo dove il bene è bene e il male è il male.

Anunullare la morte è possibile in diversi modi: con gli incantesimi di resurrezione, che , guardacaso, richiedono che a divinità e l'anima siano d'accordo (mi sembra che sia un modo abbastana LEGALE di agire) e uno che non funziona in questo modo.Tutto suggerisce che la non morte vada collegata nella non legalità.

Il fatto che tu interpreti un personaggio buono in un certo modo (exalted good direi), non significa che per essere buoni si debba agire come fai tu. Ricorda che in D&D i regnanti buoni mettono a morte i colpevoli senza troppi complimenti. Esistono molti temi su cui si può essere in disaccordo, l'unica cosa che contraddistingue i buoni dagli altri è la loro ricerca del "benessere" per sé stessi e il prossimo.

Un personaggio buono può capitare che compia azioni malvage, ma bisogna vedere cosa ci sta dietro: i regnanti sono sempre in bilico sul trono. Anmmettiamo che un re non uccida i criminali che si sono macchiati di gravi colpe...li tiene in carcere?hai idea delle condizioni delle carceri ai tempi? una vera e propria tortura...e i buoni non hanno l'anima da torturatori...certo mandarli a morte non è meglio, ma se fossi costretto a scegliere tra carceri sovraffollate all' inverosimile, col rischio che scoppino epidemie che coinvolgano anche la popolazione (le guardie sono uomini liberi ini fondo, e anche loro tornano a casa) e mandare a morte un criminale, rimettendolo al giusto giudizio degli dei, perfar scontare loro la punizione che meritano cosa sceglieresti? ovviamente devi far rispettare la legge a tutti i costi, non puoi permettere che scoppino rivolte o che si dia il via al meccanismo dell' occhio per occhio...

Nei panni di un qualsiasi regnante cosa faresti?

Il bene e il male in D&D sono concetti assoluti, come già detto, ma le azioni sono cose diverse...il porre fine a una vita umana è sempre una cosa spiacevole per un buono, ma un assassinio è diverso da un esecuzione...un innocente è diverso da un colpevole...

EDIT:Scusate ho sbagliato a usare i quote...appena ho tempo modifico tutto

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si ma dato che qualcuno (possibile che io mi stia sbagliando) ha scritto che usare l'energia negativa per tenere in vita un non morto è un azione malvagia, anche se questo essere potrebbe uccidere un re malvagio o far fuori membri della Rete Nera... l'energia postiva invece che permette di distruggere quei brutti esseri mangia cervello può curare il malvagissimo re....era questo la mia opinione

(spero di non essermi ripetuto e che si sia capito meglio il mio punto di vista)

Sul tuo punto di vista sono estremamente d'accordo, ma devi anche contare che nel mondo esistono dei luoghi comuni affermati.

Tu puoi benissimo essere un necromante non malvagio, il problema sta nel fatto che essendo il necromante malvagio un archetipo estremamente comune, la gente si aspetterà che il tuo personaggio lo sia.

Intendiamoci: questo per me sarebbe un bellissimo spunto per il BG, anzi cercherei in tutti i modo di mostrare ai miei compagni come la necromazia possa essere usata a fin di bene.

Riguardo ai tuoi compagni, vorrei sapere come fanno i vostri personaggi a definirsi buoni, quando pare che facciano a pezzi a vista qualunque Necromante,Zentharim,Thayan o Tenebra che gli si avvicini.

Meno male che Drizzt non vi ha incontrti:-D

Riguardo alla storia della nifa, pensi davvero che potrebbe non accorgersene?;-)

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per la ninfa beh mi ha soccorso che ero scampato alla morte per mano di un simpatico arcimago del zentharin...ero praticamnete con un braccio inutilizzabile e un piede nella fosse e l'altro su una buccia di banana...immgainati...e poi nella mia anima oscura c'è un barlume di luce...non aono mica edvoto al male...:lol:.... questo è quello che avevo pensato...

EDIT: per il fatto che la gente associ necromante=malvagio beh penso che poi i fatti parleranno da soli...

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:-D belle queste disscussioni.... comunqe ti farò due esempi per farti vedere come a volte "il male" posso fare del bene...esempio 1

- c'è un popolo schiavizzato da un malvagio dittatore... ora una divinità buona se ne strabatte perchè è un piccolo popolo...però un necromante dice "cactus!!! perchè nessuno fa qualcosa mentre povera gente viene uccisa? ma guarda...con la necromanzia posso farlo fuori...uhm...perchè non liberare il popolo?

detto fatto il necromante rianima un po' di non morti e va a massacrare il re malvagio e grazie a lui si instaura una democrazia, sposa una principessa e vissero per sempre felici e contenti :lol:

ora quanto è malvagio uno che ragiona così?

Neghi il giusto riposo a delle creature per usarle come tuo esercito personale...inoltre se le creature dovessero sfuggire al tuo controllo, farebbero del male...stai compiendo un'azione decisamente malvagia...inoltre nessuna delle divinità se ne sbatte di una piccola popolazione...bana e male non sono mai equilibrati, i malvagi hanno i loro domini e i buoni i loro...se la terra è sotto dittatura non vuol dire che gli dei buoni se ne fregano, interverranno tramite loro discepoli...prima con tentativi di far cambiare il sovrano e poi, se non ci riescono, con la guerra...ma un buono non scatena una guerra sapendo a quante vittime innocenti (non è detto che le guardie siano d'accordo col sovrano...ma qualcosa per vivere devono farla anche loro,no?) senza prima aver tnetato altre vie..

esempio 2

i chierici di wee jaas devono prendere intimorire i non morti e non è altro che la canalizzazione dell'energia negativa al fine di comandarli...ma guarda un po' l'energia negativa anima i corpi dei non morti...:banghead:

Wee Jas è neutrale...quindi puoi anche scacciarli...inoltre usare intimorire non morti per dirgli "state fermi mentre vi uccidiamo" non è malvagio...ai non morti c'erano prima ed erano tanto tanto cattivi, quindi tentare di controllarli al fine di eliminarli non è sbagliato...se sfuggono al tuo controllo è come se tu non ci fossi riuscito, ma la responsabilità non è tua...tu hai solo cercato di fermarli...seli hai evocati e poi cerchi di mantenerli sotto il tuo controllo l'azione invece è malvagia...

esempio 3

tornando all'esempio del re un chierico usa guarire ferite gravi sul re...eppure guarire ferite gravi è energia positiva...il fondamento della vita...e con questa curiamo un malvagissimo re

io penso...come mi ha insegnato mio padre...che al mondo la maggior parte delle cose non sono ne buone ne cattiva...sono gli uomini che a seconda di come le usano ne fanno una cosa malvagia o buona...la ricerca genetica può tanto farti salvare vite umane (staminali) quanto stermminare intere nazioni (virus creati in laboratorio) ...

ora il mio pg non è buono perchè va a in giro a predicare amore e pace ma è neutrale perchè sa che usa mezzi malvagi ma per redimersi li impiega a buon fine...:-p

poi per la questione un buono chiama creature buone a combattare i malvagi...perchè rischiare la vita di un angelo per uccidere un balor quando posso obbligare un'altro balor a farlo?

L'insegnamento di tuo padre è valido nel mondo reale, non in D&D, dove, come ho già scritto, bene e male sono assoluti...dove ci sono dei che intervengono sul mondo per dire se le cose sono buone o meno.

Perchè chiamare l'angelo e non il balor?

1- L'angelo vorrà sicuramente aiutarti, la tua chiamata gli offre l'occasione di combattere contro il male, è un aiuto che una divinità celeste ti manda in aiuto..

Il balor no, devi costringerlo con un legame magico...

2- Se il balor sfugge al tuo controllo sono guai...se il balor non muore e torna nel suo piano a fine evocazione nulla gli vieta di tornare con i suoi amichetti a vendicarsi di te per averlo costretto a essere suo servo...questa si chiama componente ruolisitica degli incantesimi...

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1 i cierici di wee jaas non possono scacciare solo intimorire (mdg)

2 il fatto che il concetto di bene emale siano ben definiti è tutto da vadere a seconda del master...nella campgna che mastero il bene e il male hanno un ruolo relativamente importante perchè appartengono a una concezine più vasta dell'universo...mentre nella campagna di pincomaster saranno cose ben definite...

3 nessun necromante perde il controllo dei non morti...fidati parlo per esperienza

4 l'angelo uccide il balor che non si può difendere

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per la ninfa beh mi ha soccorso che ero scampato alla morte per mano di un simpatico arcimago del zentharin...ero praticamnete con un braccio inutilizzabile e un piede nella fosse e l'altro su una buccia di banana...immgainati...e poi nella mia anima oscura c'è un barlume di luce...non aono mica edvoto al male...:lol:.... questo è quello che avevo pensato...

Non mi risulta che la sindrome della crocerossina sia comune tra le ninfe.... insomma, tra l'aiutarti e curarti e l'innamorarsi di te c'è un po di differenza

EDIT: per il fatto che la gente associ necromante=malvagio beh penso che poi i fatti parleranno da soli...

Giustissimo... ma mi pare che i tuoi compagni intendano farti fuori a vista, ripeto, meno male che Montolio era mentalmente un pò più aperto:-D

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1 i cierici di wee jaas non possono scacciare solo intimorire (mdg)

2 il fatto che il concetto di bene emale siano ben definiti è tutto da vadere a seconda del master...nella campgna che mastero il bene e il male hanno un ruolo relativamente importante perchè appartengono a una concezine più vasta dell'universo...mentre nella campagna di pincomaster saranno cose ben definite...

3 nessun necromante perde il controllo dei non morti...fidati parlo per esperienza

4 l'angelo uccide il balor che non si può difendere

Non ricordavo ci fosse un eccezione per wee jas...mi pare anche insensato stando a guardare i suoi dogmi...

Il bene e il male sono concetti ben definiti in qualunque campagna...qualsiasi personaggio si impersoni , qualsiasi campagna si giochi Pelor sarà sempre buono e Vecna sempre malvagio...il master ha potere di cambiare gli dei del mondo e farne tutti suoi, ma se usa quelli predefiniti bene e male stanno sempre lì.

Regolisticamente no,il necromente non perde il controllo, ma se si parla di interpretazione allora le cose cambiano..se il master ti dice che arriva un altro chierico che indebolisce la tua energia che controlla i non morti ed essi sfuggono al tuo controllo...e in fondo basta un chierico malvagio che intimoricsa i non morti sotto il tuo comando...sul ruolo dell' interpretazione il tuo pg deve valutare queste possibilità, e visto che in D&D l'interpretazione è la cosa importante, il tuo pg non può dormire con la coscenza a posto visto quello che fa...

Sul punto 4 mi pare inutile continuare...cioè tu chiami un balor per uccidere un balor e poi chiami un angelo per uccidere il balor che hai evocato? non funziona benissimo, cioè lanci 2 incantesimi...in più c'è sempre il fatto che il buono non dovrebbe evocare creature del male..

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  • Supermoderatore

Non si parla di questo. Esistono anche non morti legali (alcuni intelligenti ), nonostante le divinità della non morte non lo siano mai (l' assenza di divinità legali che accettano la non morte mi sembra una buona dimostrazione...se non ne esistono un motivo c'è, ed è per questo che vi ho invitati , se ne trovate una ,che non sia di qualche pantheon custom, ma ufficiale, a dirlo).

Ma non è una dimostrazione. Non può esistere una divinità per ogni particolare modo di concepire le cose, e dato che i necromanti buoni o legali sono un'eccezione non rilevante, mi sembra ovvio che non esista una divinità del genere. Se intendi dire che solitamente la creazione di non morte implichi caoticità potrei anche essere d'accordo, ma non è una regola, semplicemente perché non è scritto da nessuna parte.

...creature che non dovevano esistere e che vanno contro la legge

Ma quale legge?

Ma D&D lo è:dal manuale delle fosche tenebre, nell' introduzione, si legge che in D&D usare il bene e il male relativi non è consigliabile, perchè si incasinerebbe tutto. Perchè D&D è nato per essere un mondo dove il bene è bene e il male è il male.

Questo però è consigliato. Di nuovo, sono tutte interpretazioni personali, perché io posso sentirmi libero di gestire un D&D più articolato, e magari complicarmi la vita, ma questo non significa che sia sbagliato. Poi sei libero di gestire la cosa come desideri nelle tue campagne, ma questa non è una regola.

Un personaggio buono può capitare che compia azioni malvagie, ma bisogna vedere cosa ci sta dietro: i regnanti sono sempre in bilico sul trono. Ammettiamo che un re non uccida i criminali che si sono macchiati di gravi colpe...li tiene in carcere? hai idea delle condizioni delle carceri ai tempi? una vera e propria tortura...e i buoni non hanno l'anima da torturatori...certo mandarli a morte non è meglio, ma se fossi costretto a scegliere tra carceri sovraffollate all'inverosimile, col rischio che scoppino epidemie che coinvolgano anche la popolazione (le guardie sono uomini liberi ini fondo, e anche loro tornano a casa) e mandare a morte un criminale, rimettendolo al giusto giudizio degli dei, per far scontare loro la punizione che meritano cosa sceglieresti? ovviamente devi far rispettare la legge a tutti i costi, non puoi permettere che scoppino rivolte o che si dia il via al meccanismo dell' occhio per occhio...

Appunto! Oltretutto esistono criminali per cui non c'è una prigione che tenga (leggesi "personaggi epici"). Proprio per questo non esiste mai una strada unica per il bene. Essere buoni significa porsi il bene come fine. Punto.

il porre fine a una vita umana è sempre una cosa spiacevole per un buono, ma un assassinio è diverso da un esecuzione...un innocente è diverso da un colpevole...

E se colui che credi colpevole non lo fosse in realtà? E' molto difficile esserne certi, non trovi? Questo, imho, conferma la mia tesi.

Tornando IT:

- Quoto Hinor per la questione «ninfa»

- Ovviamente non lo facciamo fuori a vista, ma la vedo male per il gruppo. Poi dipende da come ci incontriamo. Se il mio personaggio vede un uomo circondato da non morti nella foresta dove sta cacciando, ti assicuro che non ci pensa due volte a tirargli qualche freccia su per il suo necrotico didietro :rolleyes1

[EDIT]:

...in più c'è sempre il fatto che il buono non dovrebbe evocare creature del male

Solo i caster divini...

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Infatti le ninfe tendono a non cagare molto gli umani, al massimo di striscio giusto per evitare di calpestarli se sono sdraiati a terra.

il resto dei pg non sono così cattivi ma sono:

una Aglarondiana seguace della simbul

un barbaro che ha subito forti traumi causa nonmorti

un ranger che fa parte della compagnia "il braccio armato di mystra, ammazziamo i seguaci di shar"

per questo i sopracitati non ci stanno molto bene

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alura per la sindrome da crocerossina delle ninfe si lo so però :lol: se una come soana si mette insieme a un nanetto (vedi cronache del mondo emerso e l'artbook) perchè una ninfa non può essere affascinata e poi innamorarsi di uno figo :cool: con carisma 32 XDD

poi per il balor allora abbiamo un angelo e un chierico buono vivi e 2 balor morti...uhm...direi che pelor è abbastanza contento....

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alura per la sindrome da crocerossina delle ninfe si lo so però :lol: se una come soana si mette insieme a un nanetto (vedi cronache del mondo emerso e l'artbook) perchè una ninfa non può essere affascinata e poi innamorarsi di uno figo :cool: con carisma 32 XDD

poi per il balor allora abbiamo un angelo e un chierico buono vivi e 2 balor morti...uhm...direi che pelor è abbastanza contento....

Soana non si è messa con Ido........ Vero?

Insomma, alla fine dle cronache non dice nulla del genere!?!?!?!

Fine OT.

@Ninjiafelice: ok capito, ma siete tanto estremisti da non concedere nemmeno il beneficio del dubbio?

P.S. ho presente i PG, avevo gia dato un'occhiata al topic sulla campagna

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Ma non è una dimostrazione. Non può esistere una divinità per ogni particolare modo di concepire le cose, e dato che i necromanti buoni o legali sono un'eccezione non rilevante, mi sembra ovvio che non esista una divinità del genere. Se intendi dire che solitamente la creazione di non morte implichi caoticità potrei anche essere d'accordo, ma non è una regola, semplicemente perché non è scritto da nessuna parte.

No, come ho già scritto tutti gli dei legali sembrano rifiutare la necromanzia, buoni o malvagi che siano.Questo mi induce a credere che la necromanzia abbia in sè una forte componente caotica. Un necromante legale può esistere eccome...se malvagio può anche difendersi utilizzando i non morti se in grave pericolo, ma se rianimare è per lui la norma, allora tende ad ignorare la legge degli dei della morte

Ma quale legge?

Come già detto, in questo caso, è quella degli dei della morte legali...che in poche parole dice: "schiattate e non cercate di vivere in eterno", e se il concetto è valido per se stessi, lo è anche per gli altri...come ho già detto in generale gli dei legali non accettano la necromanzia.

Questo però è consigliato. Di nuovo, sono tutte interpretazioni personali, perché io posso sentirmi libero di gestire un D&D più articolato, e magari complicarmi la vita, ma questo non significa che sia sbagliato. Poi sei libero di gestire la cosa come desideri nelle tue campagne, ma questa non è una regola.

Certo ,ma allora incantesimi con descrittori, abilità come punire il male e identificazione dell' allineamento vanno tutti a libere professioniste... o magari diventa punire chi la pensa diversamente da me?

Appunto! Oltretutto esistono criminali per cui non c'è una prigione che tenga (leggesi "personaggi epici"). Proprio per questo non esiste mai una strada unica per il bene. Essere buoni significa porsi il bene come fine. Punto.

E se colui che credi colpevole non lo fosse in realtà? E' molto difficile esserne certi, non trovi? Questo, imho, conferma la mia tesi.

Tornando IT:

- Quoto Hinor per la questione «ninfa»

- Ovviamente non lo facciamo fuori a vista, ma la vedo male per il gruppo. Poi dipende da come ci incontriamo. Se il mio personaggio vede un uomo circondato da non morti nella foresta dove sta cacciando, ti assicuro che non ci pensa due volte a tirargli qualche freccia su per il suo necrotico didietro :rolleyes1

[EDIT]:

Solo i caster divini...

Le prigioni per gli epici esistono eccome...e se cercano di scappare a quel punto il personaggio buono , che aveva concesso al criminale la via della redenzione, può e deve agire per evitare che altro male sia fatto.

Se il criminale è un mago gli togli il libro , se è uno stregone lo butti in una cella antimagia... se è un combattente e riesce a piegare le sbarre e proprio non riesci a tenerlo prigioniero beh...a quel punto se l'è cercata...buono si, fesso no!

Se anche dopo le doverose e approfondite indagini ( e in un luogo dove si può sempre ricorrere alla divinazione in casi estremi) l'uomo viene giudicato colpevole ed avviene l'esecuzione, egli sarà rimesso al giudizio degli dei.Se il pg dopo scopr che in realtà era innocente, beh, deve mettersi d'impegno e tentare di trovare i soldi necessari a far resuscitare il poveraccio...se il buono fa un errore in buona fede e quando lo scopre tenta di rimediare rimane buono...

Secondo me, non siamo OT, in fondo si sta parlando a proposito di una pate del BG di raziel, in particolare se sia realizzabile o meno

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  • Supermoderatore

Un bel LOL rivolto a tutti, come sempre vi scannate per minuzie e stupidaggini di ogni genere...

Ognuno interpreti il gioco che più gli aggrada, e per il creatore del thread un consiglio: fallo evocatore e fregatene dei non morti che fra l'altro sono scarsi.

Quoto in pieno, soprattutto la seconda parte. Sono anni che glielo dico :rolleyes1

Comunque basta discussioni sulla non morte. Se mi capiterà di giocare con vanuz88 prenderò in considerazione l'idea di continuare questa discussione ;-)

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:lollollol poveri necromanti....:lol::lol:....ma l'evocatore non mi piace molto...piuttosto un super abiuratore o un ammalaitore...invece uno stregone 3 maestro esangue 10 tessitore del fato 5 arcimago 2 come lo vedete?

Dove si trova il maestro esangue?... o ancora meglio, passiamo alla domanda vera: come fai ad entrare nella cdp al 3° livello?

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Ok, se mai se ne riparlerà sapete come la penso...

Per me il BG era infattibile in quel modo e ho dato le mie spiegazioni...agari poi un po' tutti ci siamo fatti prendere la mano, ma non importa ^^ anzi è stato davvero divertente

Io vedo sempre le build con molte classi di prestigio male, non per la forza, ma per la scarsa validità interpretativa...a meno che non sia una build su un personaggio che va empre di più a specializzarsi nel suo campo, mi sembra assurdo ,per esempio, intraprendere la via dal chierico per un solo livello...dietroa quel livello c'è un apprendistato, poi la nomina a effettivo chierico, dopodichè...nulla, come se non fosse mai successo...lo trovo assurdo e ridicolo ruolisticamente...

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  • Supermoderatore

maestro esangue è sul liber mortis (pale master) dunquue ehm...:lol::doh::lol:...

allora stregone 5 maestro esangue 10 tessitore del fato 5...oppure...mago-iniziato dei sette veli-tessitore del fato?...mi intriga...

Nephtys è già abiuratore sevenfold veil master. Ammaliatore, imho, non ne vale la pena. Le alternative sono trasmutatore (magari arcane hierophant, oppure maestro trasformista), illusionista (magari nightmare spinner per continuare sulla scia del personaggio precedente), o invocatore (un bel warmage).

Ma l'evocatore ti fa così schifo? Non sei costretto ad evocare, fidati che è forte.

In alternativa potresti tenerti il tuo necromante e vediamo cosa ne vien fuori...

@Vanux88: Di solito si cerca di implementare cdp che abbiano un senso comune. Altrimenti c'è sempre un modo per giustificare le cose a livello interpretativo. Vedi Elminster per esempio, Guerriero 1/Ladro 2/Chierico 3/Mago ...

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