dnd 3e 1d20 o altro?

[MadLuke]

Considerando che il 3d6 (un buon termine di paragone) si trova proprio tra le pmf della frazione 5/4 e dell'11/8, sarebbe molto interessante provare la frazione 11/8, la ritengo la più equilibrata, sono più che d'accordo . Notate che tutte queste considerazioni dovevano farle i game designers, forse un po' troppo affrettati nello scegliere il d20 "a scatola chiusa".

Allora se vogliamo proprio essere precisi, con 3d6, il 10 e 11 hanno probabilità 0,125.

Con la 11/8 la mediana ha invece frequenza 0,1423, quasi 2% in eccesso quindi.

Con 521/400, la mediana ha invece frequenza 0,125. Direi questa è l'approssimazione migliore, almeno per ora.

Ciao, MadLuke.

PS. Non so che fai tu per campare nella vita, ma se tu stessi cercando lavoro, io un'occhiata al tuo curriculum gliela darei volentieri.

[MattoMatteo]

Notate che tutte queste considerazioni dovevano farle i game designers, forse un po' troppo affrettati nello scegliere il d20 "a scatola chiusa".

Il d20 viene usato dagli albori di D&D, dalle mitiche scatole colorate (BECMI), o forse addirittura da prima.

Ha il vantaggio di avere una distribuzione lineare come il d%, però è più facile ed immediato da usare, mentre rispetto agli altri solidi regolari (d4, d6, d8, d10, d12) ha un maggior numero di risultati; tra l'altro, 100/20=5, quindi ogni risultato del d20 conta come un 5% esatto, e nel mondo reale molti risultati vengono arrotondati al 5% più vicino, per semplicità.

[Black Lotus]

Per rispondere rapidamente a MattoMatteo, nessuno mette in dubbio le qualità del d20 (la semplicità in primis), come tutte le cose, ci sono sempre pro e contro. Ma non era quello l'intento del mio messaggio, volevo solo sottolineare che il d20 forse non era la scelta più azzeccata per un sistema complesso e variegato come D&D 3.5. Una scelta più vicina alla gaussiana probabilmente sarebbe stata più idonea. Piccola precisazione: il d20 ha una pmf uniforme discreta, quindi non è "lineare" (parlando strettamente).

In conclusione, non credo esista una risposta "facile e veloce": ci sono molti fattori da considerare, nei miei post precedenti ne ho citati solo alcuni e molti meriterebbe approfondimenti ben più lunghi di quanto scritto. Ciò non toglie nulla, sia chiaro, alla validità delle tue osservazioni, di cui condivido lo spirito.

@MadLuke: Se dovessi fare qualche playtest con la progressione 11/8 (o con la 521/400), fammelo sapere, i dati sul campo sono sempre utili!

P.S. E grazie dell'offerta, ma per ora devo declinare.

[MadLuke]

@MadLuke: Se dovessi fare qualche playtest con la progressione 11/8 (o con la 521/400), fammelo sapere, i dati sul campo sono sempre utili!

Proprio da questo momento la mia campagna usa la distribuzione con progressione 521/400 (curva rossa), che per brevità ho rinominato "3d6 spread", nel senso di "spalmato" sul range 1-20.

Ciao, MadLuke.

[MattoMatteo]

volevo solo sottolineare che il d20 forse non era la scelta più azzeccata per un sistema complesso e variegato come D&D 3.5. Una scelta più vicina alla gaussiana probabilmente sarebbe stata più idonea.

Perfettamente d'accordo (non per niente ho votato il 2d10 )... solo che, in un periodo in cui già una calcolatrice con le sole 4 operazioni era il massimo della tecnologia (l'edizione BECMI è del 1981), l'uso di un dado singolo (facile da usare e rapido da leggere) sarà sembrata l'opzione migliore.

[Cydro]

2d10 secondo me è meglio perchè 1d20 è troppo a fortuna, mentre 2d10 premia chi ha fatto lo sforzo di alzarsi i modificatori

[Aelian]

Trovo i 3d6 eccellenti, odio i fallimenti critici e giocando in prevalenza maghi non so che farmene dei colpi critici. Preferisco di gran lunga la media.

[nani]

Riesumo questa conversazione per chiedere un parere in merito un po' più specifico: ho un dubbio amletico sul sistema migliore da usare tra d20 e 3d6. O altro.

Sì beh, soggettivo e quel che è, ma una questione precisa mi turba: quanto peso dare alla fortuna? Toglierle il suo potere non rende meno interessante il gioco?

Con il d20 è chiaro, molto sta in mano alla fortuna avendo la stessa probabilità di fare 1 - 10 o 20.

Nelle prove di abilità questo vuol dire che contano molto moltissimo i punti spesi (15 gradi in osservare e non corri sicuramente il rischio di perderti il tarrasque che passa lì vicino) nei combattimenti invece porta a dare molta importanza alla fortuna: due guerrieri dello stesso medio-basso livello (o un guerriero e un barbaro, o un guerriero e un mostro bilanciato per il LI) avranno più o meno lo stesso BAB, con scarto di circa 3 punti (uno ha FOR +1 dell'altro, o un'arma perfetta o un'armatura migliore, ma più o meno siamo lì). Quindi la maggior parte del lavoro per vedere chi colpisce sta ai dadi.

Con un sistema 3d6 invece il risultato tenderà ad essere sempre prossimo al 10, molto più che con il d20. Questo vuol dire che nelle prove di abilità cambierà relativamente poco (chi ha tanti gradi aggiungerà un medio +10 e supererà spesso le prove "normali") limitando solo la possibilità di fare risultati estremi. Nel combattimento, però, la situazione non rischia di diventare un po' priva di pathos? Insomma, tutto sta nel BAB e nei bonus del PG. Tra un livello e l'altro, il classico guerriero in mischia, non si annoierà un po' a fare tanto spesso sempre la stessa cosa, temendo pochissimo il fallimento critico? Se il nemico ha CA<10+bonus attacco del guerriero, sarà piuttosto sicuro di colpirlo sempre e la cosa non diventerà noiosa?

Esempio concreto: Guerriero liv. 4 medio Vs Leone Crudele GS 5. CA del leone = 15. Il guerriero avrà bab 4, si spera +2 in FOR. Con il d20 tutto può succedere, ma con il 3d6 farà molto spesso risultati tra 9 e 11, che vuol dire colpire senza paura. Avesse per caso +3 FOR, arma specializzata o altro, praticamente non guarderà nemmeno i dadi?

Chiedo soprattutto a chi usa il 3d6 se veramente c'è tanto rischio di ritrovarsi così...

[social.distortion]

Il pathos lo toglie sicuramente, almeno in parte. Io se cambiassi passerei a 2d10, 3d6 hanno troppi risultati intorno al 10. Poi per carità, 3d6 sono il sogno di un ottimizzatore.

[Ji ji]

Chiedo soprattutto a chi usa il 3d6 se veramente c'è tanto rischio di ritrovarsi così...

Nella principale campagna del mio gruppo di gioco all'inizio usavamo D&D 3.5. In quella particolare campagna abbiamo scelto di usare 3d6. Era un'ambientazione particolare, a basso livello di potere, e non andava bene che il popolano resistesse spesso allo charme del grande mago e che il maestro d'armi si pigliasse il rastrello del contadino in faccia durante un duello. Abbiamo deciso di usare un sistema che riducesse drasicamente l'aleatorietà dei tiri e desse più coerenza all'ambientazione. Dopo tot, abbiamo deciso di passare al 2d10.

La campagna è stata poi travasata in GURPS con grande soddisfazione di tutti.

Per altre avventure, per esempio Il Tempio del Male Elementale, abbiamo usato il d20, perché volevamo goderci proprio l'aleatorietà e la suspance della distribuzione lineare.

[The Stroy]

Quanto la fortuna sia divertente dipende dallo stile di gioco e dai gusti.

Il d20 incoraggia uno stile più teatrale, dove successi e fallimenti critici sono all'ordine del giorno; i 3d6 incoraggiano uno stile più tattico, dato che anche il +1 della posizione sopraelevata è rilevante, anche ad alti livelli.

Il d20 significa anche che i PG sono vulnerabili ai colpi della sorte e che alcune statistiche (iniziativa se non ottimizzata, abilità ai livelli bassi) sono gestite in una maniera piuttosto sciocca, dove il valore base conta poco.

I 3d6 premiano molto chi ottimizza e appiattiscono ulteriormente il giù-non-molto-vario gioco dei combattenti da mischia.

Personalmente uso un sistema misto: abilità e iniziativa coi 3d6, così anche numeri bassi sono incisivi, e d20 per tutto il resto, rendendo il combattimento più imprevedibile.

[Black Lotus]

Premessa: non ho mai testato il 2d10 a D&D 3.5 e (rare eccezioni a parte) neanche i 3d6.

Riesumo questa conversazione per chiedere un parere in merito un po' più specifico: ho un dubbio amletico sul sistema migliore da usare tra d20 e 3d6. O altro.

Sì beh, soggettivo e quel che è, ma una questione precisa mi turba: quanto peso dare alla fortuna? Toglierle il suo potere non rende meno interessante il gioco?

Credo che la vera domanda che devi porti sia un'altra: quanto peso vuoi dare alla fortuna? O meglio: quanta aleatorietà preferisce il tuo gruppo?

Giudicando dai risultati del sondaggio, a cui attualmente hanno votato circa una trentina di persone, la risposta è il d20 (e considera che due voti, quello di Jonnie e il mio, andrebbero aggiunti al d20 e tolti ad "altro", in quanto MattoMatteo ha precisato che "1d20+punti azione" rientrava in "d20").

Da giocatore, mi sono trovato bene, in un party di alto livello, con la variante dei "tiri aperti" (che, andando a memoria, stava sul manuale dei livelli epici). Questo, sottolineo, agli alti livelli e in un party non esattamente "normale"... e in un'avventura non proprio... vabbè, divagavo. In tutti gli altri casi, abbiamo sempre usato il d20 duro e puro, e non posso assolutamente dire di essermi trovato "male", eccetto in una serata in cui mi ha colpito una sfortuna cronica, oltre ogni previsione probabilistica.

I miei giocatori, invece, si sono trovati benissimo con i punti azione (Eberron), che ritengo un'ottima variante; sulla stessa falsariga, c'era una "variante" (non è tecnicamente una variante, ma prendi per buono quanto scrivo) dei "punti fato" (non quelli del Fatespinner) su un'avventura ufficiale (se sei interessata ti faccio sapere), IMHO molto peculiare. Ma sia chiaro: non baratterei le mie passate avventure di D&D 3.5 con il d20 con nessun altro dado, fisico o virtuale.

Ad ogni modo, basta rileggere rapidamente tutti i commenti presenti in questo topic per vedere quanta varietà è presente su un numero tutto sommato esiguo di persone. Per il resto, quoto The Stroy che mi ha bruciato il finale (scherzo! cioè in realtà no ), l'idea del sistema misto può rivelarsi eccellente, ma ho ancora in serbo una piccola sorpresa.

@nani: Se, al posto di "fortuna", scrivi invece "entropia" (non sono la stessa cosa, chiaramente, ma non voglio tediarti con la definizione formale), e poni la domanda nei termini "quale distribuzione (pmf) con supporto 1-20 massimizza l'entropia?", allora ho una notizia per te. La risposta esiste ed è unica: l'uniforme discreta, i.e. il d20.

Con tutto rispetto per la triangolare zoppa del 2d10 e per la gaussiana farlocca del 3d6

[nani]

Beh era per capirci di più in termini di game e non di matemagica, comunque grazie mille!

A questo punto però, risponderò al sondaggio anche io, già che ci siamo.

Sempre preferito il d20, ovviamente per quanto riguarda D&D. Giochi studiati su meccaniche differenti li apprezzo con la loro meccanica differente, gurps tirando "sotto", d&d superando la CD, risiko con tutti i d6 del caso e il gioco dell'oca con il suo d6.

Per D&D il d20 lo trovo proprio divertente per la sua totale capacità di incasinare le cose.

Come quando il barbaro voleva slegare lui la principessa rubando il lavoro a chi aveva "utilizzare corde" per conquistarla e portarsela a lett per liberarla, ha usato un pugnale e ha fatto una serie di 1 che si è conclusa con 1 di danno e 1 in diplomazia per convincere il paparino che non voleva ferirla davvero. Capita. Stavamo morendo dal ridere. Ha fatto anche dei 20 che hanno aiutato incredibilmente in molte situazioni...

Da un lato puoi fare 1, e fallire miseramente e vergognosamente, quindi un po' c'hai paura, c'hai, e dall'altro speri sempre in un 20, meglio se due... e secondo me rende più interessante il gioco soprattutto quando si va a raggiungere bonus che con un 3-4 di dado garantiscono la piena riuscita dell'azione.

3d6 rende più "umana" e realistica la cosa lasciando i risultati medi nella media per la riuscita delle azioni medie. Secondo me chi lo ha scritto non conosce me, che di 1 devo averne fatti parecchi e mi inciampo scendendo le scale, cado dalla sedia pulendo lo scaffale in alto, vado a sbattere contro i mobili, perdo le cose, non sento il telefono... ma poi prendo al volo una biglia lanciatami dal secondo piano di una casa o risolvo questioni con evidente 20 in diplomazia.

E vorrei capire come mai si continua a parlare di realismo in un mondo con i draghi e i caster spontanei e la forma animale e tutto il resto.

[primate]

Beh era per capirci di più in termini di game e non di matemagica, comunque grazie mille!

A questo punto però, risponderò al sondaggio anche io, già che ci siamo.

Sempre preferito il d20, ovviamente per quanto riguarda D&D. Giochi studiati su meccaniche differenti li apprezzo con la loro meccanica differente, gurps tirando "sotto", d&d superando la CD, risiko con tutti i d6 del caso e il gioco dell'oca con il suo d6.

Per D&D il d20 lo trovo proprio divertente per la sua totale capacità di incasinare le cose.

Come quando il barbaro voleva slegare lui la principessa rubando il lavoro a chi aveva "utilizzare corde" per conquistarla e portarsela a lett per liberarla, ha usato un pugnale e ha fatto una serie di 1 che si è conclusa con 1 di danno e 1 in diplomazia per convincere il paparino che non voleva ferirla davvero. Capita. Stavamo morendo dal ridere. Ha fatto anche dei 20 che hanno aiutato incredibilmente in molte situazioni...

Da un lato puoi fare 1, e fallire miseramente e vergognosamente, quindi un po' c'hai paura, c'hai, e dall'altro speri sempre in un 20, meglio se due... e secondo me rende più interessante il gioco soprattutto quando si va a raggiungere bonus che con un 3-4 di dado garantiscono la piena riuscita dell'azione.

3d6 rende più "umana" e realistica la cosa lasciando i risultati medi nella media per la riuscita delle azioni medie. Secondo me chi lo ha scritto non conosce me, che di 1 devo averne fatti parecchi e mi inciampo scendendo le scale, cado dalla sedia pulendo lo scaffale in alto, vado a sbattere contro i mobili, perdo le cose, non sento il telefono... ma poi prendo al volo una biglia lanciatami dal secondo piano di una casa o risolvo questioni con evidente 20 in diplomazia.

E vorrei capire come mai si continua a parlare di realismo in un mondo con i draghi e i caster spontanei e la forma animale e tutto il resto.

mi ricordi una mia master. (Non studi a Pisa per sbaglio xd?)

Però insomma, può capitare che uno si rompa 2 volte una gamba ed 1 volta la schiena, in soli 10 mesi... ma è raro

[Ji ji]

edit

[nani]

mi ricordi una mia master. (Non studi a Pisa per sbaglio xd?)

Però insomma, può capitare che uno si rompa 2 volte una gamba ed 1 volta la schiena, in soli 10 mesi... ma è raro

No, non studio a Pisa... eheh.

Nel nostro mondo è raro? Non più raro di un uomo che prega e ottiene la capacità di rianimare cadaveri da Dio. O non più raro di un elfo. O di un mago. O di... eddai, è D&D. Dungeon e draghi, vogliamo veramente ancora discutere di realismo quando stiamo impersonando una creatura fantastica con poteri mitici e capacità assurde che affronta mostri di fantasia in un mondo inventato?