dnd 3e Graduatoria delle Classi secondo le loro abilità (tier system)

[Draco]

si ma per quanto uno possa scegliere la classe che piu lo aggrada, avere nel gruppo un pg del gruppo 6 e uno del gruppo 1 è altrettanto frustrante, anche se quello del gruppo 1 non vuole fare il power player vuole solo giocare normalmente secondo i normali privilegi della sua classe, agli alti livelli sara impossibile non vedere che anche se il pg del gruppo 1 usa al minimo le sue potenzialita e quello del gruppo 6 al massimo il pg del gruppo1 sara inequivocabilmente migliore in tutto e alla fine il pg del gruppo 6 si sentira frustrato

[Richter Seller]

il pg del gruppo1 sara inequivocabilmente migliore in tutto e alla fine il pg del gruppo 6 si sentira frustrato

Se interpreta un Pg in un GdR per divertirsi, no.

Se reputa D&D un eumate, può darsi.

[Draco]

Se interpreta un Pg in un GdR per divertirsi, no.

Se reputa D&D un eumate, può darsi.

Imho sara comunque migliore anche se gioca solo per divertirsi, esempio, prendo due esempi di pg uno dal gruppo 6 e uno dal gruppo 1, mago, aristocratico, due pg molto diversi, allora il gruppo deve convincere un png a fare delle trattative d'affari, l'aristocratico potrebbe dire, lo faccio io, ma sarebbe meglio farlo fare al mago che con charme rende tutto piu semplice, cè da rubare un oggetto, l'aristocratico potrebbe sempre proporsi, ma come al solito il mago con invisibilità movimenti del ragno farebbe tutto molto meglio, ma anche in combattimento, il mago magari fara piu danni dell'aristocratico in carica con un fulmine, vorrei far notare come per adesso il mago non abbia fatto niente di fuori dal comune, non ha usato build strane o si è messo in testa di fare le cose lui perchè vuole essere il migliore, ma semplicemente perchè lo è, anche in questo caso la frustrazione per il pg che usa l'aristocratico è spontanea, il mago infatti non sta facendo di tutto per fare il power player o per far sfigurare l'aristocratico, ma anche questo ultimo dovra ammettere che con charme le trattative vanno meglio, con invisibilità è molto piu facile rubare un oggetto e che un incantesimo del mago magari fa molti piu danni d quanti ne farebbe l'aristocratico con il suo migliore attacco, tutto cio in un contesto dove nessuno sta giocando contro gli altri pg del party sta solo giocando normalmente facendo cio che è piu logico.

Ecco perchè Imho non è una buona idea mettere pg da gruppi troppo differenti perchè magari un mago puo fare piu danni di un guerriero ma non potra mai avere un social level pari a quello del bardo o una capacita di cura superiore al quella del chierico, appunto perchè i pg almeno fino al 3 gruppo hanno qualità che li rendono insostituibili all'interno del gruppo mentre dal 4 in giu qualsiasi ruolo possa ricoprire un pg di quel gruppo puo essere ricoperto allo stesso modo se non meglio da un pg dei 3 gruppi superiori.

[Richter Seller]

Imho sara comunque migliore anche se gioca solo per divertirsi

Non ho contestato il fatto che sia potenzialmente inferiore ad una classe di un gruppo superiore.

Se si gioca ad un GdR, non condivido il fatto che ci si debba sentire frustrati solo perché il proprio compagno è più potente.

Se voglio essere un Samurai e onorare il mio rapporto di fedeltà al Signore, non mi interessa che il mio compagno Mago sia in grado di distruggere un accampamento di Goblin con una magia.

[Draco]

Se si gioca ad un GdR, non condivido il fatto che ci si debba sentire frustrati solo perché il proprio compagno è più potente.

Non dico sentirsi inferiori perchè il proprio compagno è piu potente ma perchè il tuo compagno puo fare tutto e nel party non si riesce a trovare una utilità, ed è giusto che il tuo compagno lo faccia perchè lo fa meglio di te, quindi uno si sente frustrato perchè 1 gioca poco 2 la sua stessa utilità all' interno del party gli potrebbe sembrare superflua (lo stesso aristocratico di prima si potrebbe chiedere, ma io che ci sto a fare qui, nei rapporti sociali non servo molto meglio un bardo, in combattimento non servo molto meglio un barbaro, e fuori dal combattimento sono perfettamente inutile molto meglio un ladro, invece questo ragionamento non lo puo fare un bardo che dira, forse in combattimento fanno tutti piu danni di me, forse non sono il miglior curatore, ma di sicuro sono quello con i migliori rapporti sociali e servo veramente a questo gruppo)

PS: nei ruoli sopracitati di danni, rapporti sociali e fuori dal combattimento, ho voluto citare classi diverse, ma per superare in tutti e 3 i campi uno del gruppo 6 basta basta uno del gruppo 1 o 2

[Sth]

Tra i pro dello stregone andrebbe imho elencato anche il fatto di poter accedere ad alcuni incantesimi per soli stregoni, tra cui spiccano Wings of Cover e Wings of Flurry

[Ji ji]

Non contesto la classifica in sé, ma alcune osservazioni sono opinabili.

Il vantaggio dello stregone, per come era intesa la classe alla sua creazione, era la flessibilità a scapito della versatilità, ovvero poter scegliere l'incantesimo da lanciare al momento del lancio.

Stranissimo poi il concetto si essere "master-dipendente", in una classifica che si basa sulle regole e quindi su tutto il materiale. Per capirci, nel topic in inglese, spiegando il motivo per cui il mago è nel gruppo uno, vengono continuamente citati Shivering Touch (l'incantesimo più bannato della storia di D&D) e Love's Pain, che è 3.0.

Il problema della metamagia spontanea viene eliminato da una variante di classe o un talento del PHB2 (quest'ultimo va bene anche per l'anima prescelta).

Particolari, che non cambiano il gruppo dello stregone, ma vale la pena sottolinearli.

[Wazabo]

Considerando che le classi dovrebbero essere tutte super ottimizzate, è stato preso in considerazione che lo stregone potrebbe lanciare incantesimi di 9° al 16° livello di classe? (Mettendolo almeno alla pari col mago, imho)

[smemolo]

quali sarebbero i talenti devotion per il chierico? e soprattutto quale talento consente di volare?O.o

[Gogeth]

quali sarebbero i talenti devotion per il chierico? e soprattutto quale talento consente di volare?O.o

sul complete champion ci sono i talenti "devotion"

animal devotion, tra le possibilità che da, ha anche quella di conferire una velocità di volare che aumenta col passare dei livelli

[Darken Rahl]

Ora che questa utilissima guida è completa una piccola domanda per i più esperti:

Con le modifiche alle classi apportate da Pathfinder secondo voi come si muovono ipersonagi? Scalano la piramide del potere? Cadono dal loro podio? Oppure tutto resta invariato.

[smemolo]

ecco fatto! con questo la classifica è completa

spero che la guida sia utile ai giocatori del forum come lo è stata per me

sono a disposizione per qualsiasi dubbio, domanda, informazione, suggerimento, notizia, insulto

ciao a tutti e grazie 1000 per l'interesse dimostrato

:bye:

una domanda ce l'avrei: il chierico presuppone che si usi metamagia divina con incantesimi persitenti (tuttalpiu si fa riferimento ad incantesimi rapidi). significa che se non ci fosse metamagia divina, o se un chierico non la usasse, tale classe non si troverebbe nel gruppo 1?

[Cydro]

una domanda ce l'avrei: il chierico presuppone che si usi metamagia divina con incantesimi persitenti (tuttalpiu si fa riferimento ad incantesimi rapidi). significa che se non ci fosse metamagia divina, o se un chierico non la usasse, tale classe non si troverebbe nel gruppo 1?

secondo me sarebbe sempre nel gruppo 1, è comunque una classe fortissima e completa

[Richter Seller]

se non ci fosse metamagia divina, o se un chierico non la usasse, tale classe non si troverebbe nel gruppo 1?

Rimarrebbe ben saldo nel primo gruppo.

[zetsu]

una domanda ce l'avrei: il chierico presuppone che si usi metamagia divina con incantesimi persitenti (tuttalpiu si fa riferimento ad incantesimi rapidi). significa che se non ci fosse metamagia divina, o se un chierico non la usasse, tale classe non si troverebbe nel gruppo 1?

incantesimi forti e fino al nono, bab medio, 2 ts alti, armature medie... si rimarrebbe nel gruppo 1

[Richter Seller]

incantesimi forti e fino al nono, bab medio, 2 ts alti, armature medie

Qualsiasi armatura.

Weapon and Armor Proficiency

Clerics are proficient with all simple weapons, with all types of armor (light, medium, and heavy), and with shields (except tower shields).

[Redondo15]

Inanzitutto, complimenti per la traduzione. Molto interessante questa discussione.

Però, non saprei. Non capisco il metro di giudizio. Tendenzialmente mi sembra che più la classe sia versatile, più sia in alta in classifica. Però, a volte, noto che certe classi sono utilizzate due pesi e due misure. Ad esempio, certe classi sono state trattate favorendo la loro ottimizzazione con talenti di ogni libro... altre classi, anche a causa del fattoi che godono di meno supporto, vengono ottimizzate meno, senza pensare a elementi, secondo me, determinanti.

Leggendo tra i vari post ho notato il discorso Warlock vs Bardo, con il quale non sono molto d'accordo, ad esempio: il bardo è più versatile?! Probabilmente si... ma tutto ciò può essere colmato da Utilizzare Oggetti Magici (che il Warlock, come il Bardo, ha di classe). Il Warlock fa meno danni!!? Bah, a parte che, anche lì, con i vari talenti di massimizzazione e velocizzazione della Eldritch Blast, un Warlock arriva a fare parecchi danni ad una singola creatura. Poi, vorrei considerare che, ad alti livelli, il 75% degli incantesimi del bardo sono negati da un singolo incantesimo: "Vuoto Mentale" mentre il Warlock può essere fermato solamente dalla resistenza alla magia (il tiro per colpire diventa quasi ovvio, poi esistono invocazioni ad area o che ti permettono di lanciare sfere o coni acidi senza resistenza alla magia... ciao ciao golem). Infine, se è vero che viene considerata la potenza di una classe dal livello 1 al livello 20, diciamo che un Warlock, al livello 6, quando acquisisce le Invocazioni migliori (come volare per 24 ore) sale veramente di livello (per poi scendere nuovamente verso il 10° livello, cedendo nettamente terreno a maghi, stregoni e chierici.... ma non di certo ai bardi).

Come si può ben notare, è una questione di punti di vista. Prendiamo, ad esempio, il Binder, una classe che sto giocando da parecchio tempo. No, dai, non si può metterla nel secondo gruppo. Ok, ovviamente Zceryll (o come si chiama) è una vestige squilibrata che ti garantisce evoca mostri a volontà (che un avversario può evitare con un singolo incantesimo: "Protezione dal Male"). Però, non so se avete mai provato ad entrare in combattimento con un Binder. Anche quando si possono utilizzare 4 vestigi contemporaneamente (al 20° livello eh), se per caso incontri il mostro sbagliato (e capita quasi sempre), sei fregato. Hai sicuramente molte difese. Il fatto che il Pact Augmentation ti permetta di aumentare i TS di 5 punti al 20° livello è impressionante (come anche l'immunità agli incantesimi mentali e il fatto che i tuoi poteri non siano dissolvibili). Ma allora vogliamo parlare dell'influenza delle vestigi, che limita le capacità del tuo personaggio?!? Vogliamo parlare del fatto che, anche con 4 vestigi, un Binder dispone di, diciamo, 6 poteri interessanti da poter utilizzare durante uno scontro, di cui solo un paio, generalmente, si rivelano utili (se va bene)? O vogliamo discutere del fatto che i poteri del Binder sono tutti a cortisssssimo raggio mentre un incantatore qualsiasi ti può colpire da centinaia di metri!? Un Binder non è assolutamente una classe versatile, anche se può sembrare il contrario. Tanto per dirne una, uno stregone con delle pergamene adatte, è molto più duttile, e senza dover aspettare il giorno dopo. Un mago, che comunque deve memorizzare gli incantesimi, ha molte più possibilità nella sua faretra, anche se non azzecca gli incantesimi per quel giorno. Un Binder al massimo può cambiare una vestige al dì (sempre che abbia preso il talento e sempre che riesca il tiro). Per carità, rimane una classe bellissima da interpretare e, se capita l'occasione giusta, può fare il suo. Ma che sia messo nel 2° o anche nel 3° gruppo proprio non ci sta. E' una classe molto originale, con poteri unici ma puramente di supporto (anche utilizzando le vestigi online). Questo a meno che non vengano considerati i livelli epici, allora sarebbe tutto un altro discorso. Ma non penso sia quello il caso. Mi sbilancerò anche un po': un Binder di 15° livello o inferiore perderebbe in combattimento da qualsiasi incantatore presente in gioco.

Ovviamente, analizzando una classe, bisogna prendere in considerazione altri fattori oltre il combattimento. Le abilità sociali del Bardo, ad esempio, fanno la differenza se si gioca una campagna investigativa. Però, in realtà, anche quelle potrebbero essere considerate marginali. Chessò, un Warlock con l'invocazione Charme potrebbe ottenere risultati migliori. Un Binder, molto forte anche lui nelle abilità sociali, potrebbe, per quel giorno, essere sotto l'influenza della vestige sbagliata e inimicarsi il paese di turno. Ci sono molte, troppe variabili da considerare con questo tipo di classi. Però che Il Warlock sia allo stesso livello del bardo, ne dubito. Personalmente lo ritengo superiore. Così come non ritengo il Binder degno del 2° gruppo (già sulla sua appartenenza al 3° sarebbe da discuterne). Poi, ovviamente, sono tutte opinioni personali. Chiaro che un esperto di buil potrebbe farmi un bardo con Diplomazia +50 e che fa 30d6 a round al 20° livello. Però, bah, se si escludono certe eccezioni lascerei il Bardo nel 4° gruppo e alzerei il Warlock nel 3°. Il Binder invece lo metterei nel 4°, giusto per essere buoni e solo se avesse la possibilità di avere i servigi di Zceryll. In caso contrario, 5° gruppo con infamia.

[Ji ji]

In realtà l'utilizzo della vestigia Zceryll aumenta la versatilità del Binder in quanto le creature evocate (a volontà) garantiscono tutta una serie di poteri aggiuntivi, ad esempio evocare un Couatl usa gli incantesimi da stregone fino al 4° livello.

[Redondo15]

In realtà l'utilizzo della vestigia Zceryll aumenta la versatilità del Binder in quanto le creature evocate (a volontà) garantiscono tutta una serie di poteri aggiuntivi, ad esempio evocare un Couatl usa gli incantesimi da stregone fino al 4° livello.

Si si, l'ho usata quella vestige, anche se non mi piace più di tanto perchè, secondo me, è troppo power. Ho limitata le evocazioni ad una per ogni 4 livelli del Binder.

Comunque, guarda, resta il fatto che, anche con Zceryll (usata secondo le regole), il Binder, secondo me, non potrebbe andare oltre il 3° gruppo. Ho effettuato un combattimento e l'ho pure vinto grazie a Zceryll. Ma solo dopo tipo 30 round e solo perchè avevo preso per sfinimento il master. Ero al 13° livello se non sbaglio e avevo cominciato ad evocare dei gran Avoral. Per carità, ha funzionato, ma sono stato costretto a farlo solo perchè ci hanno attaccato in piena notte e lo stregone e mago del gruppo erano scarichi. E ti assicuro che loro avrebbero risolto l'incontro in circa 4 round se tutto fosse andato bene. Vorrei far notare che il GS dell'avversario era inferiore rispetto al mio.

Poi il fatto che Zceryll sia utile in molte altre situazioni non lo nego, soprattutto se si comincia a sfogliare i vari Manuali dei Mostri. Ti serve mandare qualcuno in avanscoperta per cercare trappole? Evochi. Ti serve essere guarito!? Evochi... e così via. Infatti quella vestige è palesemente un'idiozia dei disegnatori, non per nulla sposta il Binder di una categoria superiore nella classifica di chi ha scritto questo topic. Figurati che io stesso ho chiesto al master di limitarla dopo averla provata una volta.

Ma sta di fatto che in combattimento non risulta poi così utile perchè, ripeto, basta una pozione di protezione dal male per evitare i mostri evocati. E gli stessi mostri evocati non è che te li ritrovi con gli incantesimi preparati che vuoi tu.

[KAZAO DES]

non posso dire nulla sul binder ma sono completamente daccordo con Redondo su bardo e warlock. Ha centrato il mio punto espresso mesi fa sui due. Il bardo necessita di un'ottimizzazione molto pesante, usando molte classi di prestigio e talenti che sono sempre gli stessi. Il warlock è di base più efficace grazie ad invocazioni estremamente utili e a volontà e anche non ottimizzato a bassi e medi livelli fa la sua figura. Ad alti livelli necessita di alcuni talenti (2) per fare molti danni.