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Uccisione di un dio


Aeveer
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Premessa: no, non sto organizzando una campagna in cui voglio finire ad ammazzare dei o cose assurde, non è nel mio gusto.

La questione che volevo discutere è come voi del forum vi rapportate con questo argomento. Mi è venuto in mente di chiedere ciò leggendo il manuale Elder Evils.

Perché? Perché sembra che ogni Elder Evil sia una creatura che gli dei temono, ma poi invece sono "deboli".

Ad esempio prendo Zargon, l'ultimo del manuale se non erro. E' presentato come un CR 16.

Sedici.

SEDICI.

In via teorica, assai più debole di un Balor.

Eppure nella sua lore uccide un paio di dei e Asmodeus stesso, il signore degli Inferi, sa di non poterlo distruggere effettivamente.

WTF.

Va bene, il manuale è Elder Evil, un manuale che vuole presentare creature virtualmente capaci di distruggere tutta l'ambientazione di gioco, creature di ispirazione lovecraftiana e su cui si può (giustamente!) creare un'intera campagna. E uno di questi è Zargon. Un Cr 16.

Scusate, se lui è capace di uccidere degli dei, cosa ***** fa un Grande Dragone Rosso, che se non sbaglio è CR 25?

Tutto questo pippa mentale galattica per dire ciò: voi, come incorporate il concetto di deicidio nelle vostre campagne?

Io ho sempre interpretato la divinità fantasy come una creatura si capace di intervenire fisicamente e di combattere egli stessa, ma tale da essere minacciata da creature che non sono divine. Un dio, in mia opinione, non è solo un PNG molto forte (come alcuni manuali sembrano mostrare parlando di deicidi e altro), ma una creatura che neanche dovrebbe poter venir toccata da creature mortali, neanche da Arcidemoni o Signori dei Diavoli.

E voi, come vi rapportate con tale elemento?

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Le divinità di D&D non sono onnipotenti ne invincibili, sono solo potentissimi esterni in grado di concedere potere ai propri seguaci e legati a uno o più concetti, in maniera simile alle divinità antiche.

Quindi per me è assolutamente normale che altri esterni potentissimi, come per esempio Archidiavoli o Signori dei Demoni, possano effettivamente fronteggiarle o ucciderle.

Il problema è che nella 3.X le divinità sono state pensate in maniera ridicola. Non solo sono esterni da 20 DV, ma hanno anche (in media) una quarantina di livelli di classe. Così, a muzzo. Più capacità divine.

Detto questo, un gs 16 è decisamente troppo poco per essere un deicida, a meno che non si sia successivamente indebolito in qualche maniera. Se fosse 36 potrebbe anche starci (ma un gs 36 è qualcosa che, da regole, è più forte di Demorgogon e Asmodeus).

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Esattamente. Ciò che io dico è che sono affrontabili ma devono essere POTENTI i loro nemici. Creature epiche (come gli hecatoncheires) o simili possono opporsi ad un dio.

Ma allora, dove 'sta la differenza tra un dio e un'altra creatura, se togliamo loro i poteri divini e una potenza assurda?

Giustamente Asmodeus potrebbe dare filo da torcere a Kord, per dire un dio a caso, ma probabilmente alla fine viene sconfitto. Proprio perché uno è solo un potentissimo esterno, l'altro è un dio.

Secondo me c'è quella "scintilla" che divide i "mortali" dal divino.

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Guest Aurelio90

Giusto per aprire una parentesi: Zargon è un Elder Evils, non una divinità. Nella sua storia era il re dell'inferno, ma poi è stato spodestato.

Il GS 16, credo, stia a rappèresentare che l'antico re abbia person ran parte dei suoi poteri, e considera che gli elder evils sono imprigionati da qualche parte nel mondo, quindi finché rimane rinchiuso le divinità non si preoccupano

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Giusto per aprire una parentesi: Zargon è un Elder Evils, non una divinità. Nella sua storia era il re dell'inferno, ma poi è stato spodestato.

Il GS 16, credo, stia a rappèresentare che l'antico re abbia person ran parte dei suoi poteri, e considera che gli elder evils sono imprigionati da qualche parte nel mondo, quindi finché rimane rinchiuso le divinità non si preoccupano

Ora non ricordo alla perfezione, ma se non sbaglio, Asmodeus lo spodestò PRIMA che divenisse oggetto di culto della città di cui non ricordo il nome, ma dovrei controllare.

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Ma allora, dove 'sta la differenza tra un dio e un'altra creatura, se togliamo loro i poteri divini e una potenza assurda?

Sostanzialmente nessuna. Al massimo, le divinità concedono incantesimi divini ai loro seguaci mentre altri esterni non possono.

Però questa è la mia visione delle cose. Altri possono vedere la necessità di introdurre una scintilla di "divino" nelle divinità perchè si. Secondo me non serve, anzi è controproducente. Perchè a quel punto le divinità devono avere per forza qualcosa di più di altre bestie, nonostante l'effettivo potere di queste. Un Grande Dragone Prismatico in teoria fa a pezzi una divinità, da regole. Ma se le divinità devono per forza avere quel "qualcosa in più", senza un effettivo motivo, allora bisogna potenziarle... e così all'inifinito.

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La questione è delicata ma alla fine della fiera la questione si pone per colpa di come hanno struturato Dei ed semi dei ed dei livelli epici che mandino in giro così come il drago prismatico ed compagnia cantando:)

P.S:Secondo il manuale di dei ed semi dei il rango divino che un numero che indica che sei un Semi-dio o una divinita maggiore per esempio ti conferisce non pochi poteri speciale dove il più famoso quello di fare sempre 20 con il dado (anche s neon è critico).........

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Esattamente. Ciò che io dico è che sono affrontabili ma devono essere POTENTI i loro nemici. Creature epiche (come gli hecatoncheires) o simili possono opporsi ad un dio.

Ma allora, dove 'sta la differenza tra un dio e un'altra creatura, se togliamo loro i poteri divini e una potenza assurda?

Giustamente Asmodeus potrebbe dare filo da torcere a Kord, per dire un dio a caso, ma probabilmente alla fine viene sconfitto. Proprio perché uno è solo un potentissimo esterno, l'altro è un dio.

Secondo me c'è quella "scintilla" che divide i "mortali" dal divino.

Ma gli dèi, a D&D, non sono altro che potentissimi esterni. I loro gradi divini forniscono loro abilità e capacità uniche e potentissime, ma, come ogni cosa, sono un numero ed ogni numero è minore di un altro. Asmodeus potrebbe uccidere una divinità? Sì, se acquisisse altro potere in qualche modo, potrebbe sicuramente affrontarne uno ed ucciderlo (in FR l'ha anche fatto).

Quella scintilla che li divide dai mortali sono i gradi divini, ma non li rende assolutamente invulnerabili ai mortali stessi.

Ad ogni modo, nelle mie campagne, quando un dio muore (cosa mai successa finora) il suo potere deve finire da qualche parte, generalmente nel suo assassino.

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Non tutti i mondi e non tutte le campagne hanno lo stesso livello di potere, in particolare se uno decidesse che Zargon è una minaccia per gli dei userà statistiche da GS 20 per le divinità maggiori e andrà poi a scalare verso il basso per le restanti. Avrà anche cura di non mettere gran dragoni rossi dietro ogni cespuglio ma magari usarli come divinità, limitare il potere dei pg e usare come arcidemoni statistiche simili a quelle presentate per gli aspetti (che hanno un GS di circa 10)

Se nell'ambientazione i gran dragoni si trovano dietro ai cespugli allora dovrà rimaneggiare pesantemente la scheda di Zargon per poterlo usare come antagonista principale

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Ma gli dèi, a D&D, non sono altro che potentissimi esterni. I loro gradi divini forniscono loro abilità e capacità uniche e potentissime, ma, come ogni cosa, sono un numero ed ogni numero è minore di un altro. Asmodeus potrebbe uccidere una divinità? Sì, se acquisisse altro potere in qualche modo, potrebbe sicuramente affrontarne uno ed ucciderlo (in FR l'ha anche fatto).

Quella scintilla che li divide dai mortali sono i gradi divini, ma non li rende assolutamente invulnerabili ai mortali stessi.

Ad ogni modo, nelle mie campagne, quando un dio muore (cosa mai successa finora) il suo potere deve finire da qualche parte, generalmente nel suo assassino.

Questo di solito è il metodo attraverso cui io interpreto gli dei, appunto, una scintilla divina che può passare da un individuo ad un altro.

Oppure acquisita attraverso qualcosa.

Ma io di solito vedo gli dei come MOLTO potenti, perché per concedere potere ai fedeli e simili devono averne in sè davvero molto.

I dragoni prismatici <3

Le creature più assurde di sempre. Se qualcuno le usate "seriamente" in una campagna epica mi dica come, sono curioso.

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Be' considera che, per esempio, gli dèi non sono i soli a poter concedere incantesimi a terzi: anche immondi molto potenti, arcidiavoli o arcidemoni possono farlo se non sbaglio!

Ad ogni modo, il caso specifico che hai portato penso che possa essere spiegato se si conosce bene l'ambientazione: non penso che i creatori volessero tramandare il messaggio che chiunque abbia 16 DV sia una grande minaccia per gli dèi!!

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Per come la vedo io, donare incantesimi a un fedele non significa avere necessariamente più potere di altri. Anche perchè, me ne sono ricordato adesso, le divinità traggono potere dai loro fedeli, quindi in realtà quello che fanno loro è uno scambio equivalente. Questa cosa è particolarmente vera nei FR, ma in teoria vale anche per altre ambientazioni: semplicemente nei Reami se le divinità perdono fedeli alla lunga potrebbero addirittura scomparire, in altri mondi si indeboliscono solo un po'.

E siccome io non ho mai gradito molto il fatto che i gradi divini offrissero un vantaggio così spropositato alle divinità, finii per creare i "gradi leggenda", ossia una versione rielaborata dei gradi divini. A conti fatti funzionavano nella stessa maniera, con qualche modifica (per esempio, non permettevano di estendere i proprio sensi nei luoghi di culto, visto che a conti fatti non hanno culto). Un concetto che hanno messo in PF con i gradi mitici.

In effetti i signori demoniaci e gli arcidiavoli di PF, essendo (in media) creature con GS tra 26 e 30 dotate di 10 livelli mitici (nel loro reame), rappresentano bene quello che dovrebbe essere una creatura in grado di uccidere un dio. L'unico "semidio" che si vede in PF è una mantide con GS 30, secondo me un dio potrebbe benissimo avere GS 30 di base e poi gradi mitici ed essere perfettamente sensato.

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Be' considera che, per esempio, gli dèi non sono i soli a poter concedere incantesimi a terzi: anche immondizia molto potenti, arcidiavoli o arcidemoni possono farlo se non sbaglio!

Ad ogni modo, il caso specifico che hai portato penso che possa essere spiegato se si conosce bene l'ambientazione: non penso che i creatori volessero trammentare il messaggio che chiunque abbia 16 DV sia una grande minaccia per gli dèi!!

Teoricamente non è ambientato, ma come ha detto sopra Aurelio si può immaginare che abbia perso gran parte del suo potere dopo la sconfitta subita da Asmodeus.

Ma allora mi viene da chiedermi come mai la sua apparizione nel mondo è preceduta e seguita da segnali di immenso pericolo come altri Elder Evil, mentre lui è ben più scarso.

P.S. Tralasciamo la possibilità di adeguare il livello di potere, altrimenti un mago di 15 potrebbe benissimo rispecchiare una divinità xD

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Ma per capire, questo Zargon con GS 16 è un essere al top della sua potenza? Un conto è dire che un GS 16 può danneggiare la realtà stessa; un conto è che un'avventura abbia come sfida finale una manifestazione parziale/indebolita/ecc di un essere che deve essere sconfitto in quel momento proprio perché non si manifesti in pieno, in una forma invincibile.

È una struttura molto comune nella narrativa fantastica. Il primo esempio che mi viene in mente è la sfida contro Ineluki al termine della trilogia dell'Osten Ard.

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Secondo me come sempre è un problema che nasce con il mondo ( Ambientazione).

Prendiamo il caso in Oggetto Zargon: in od&d era una creatura liberata da alcuni scavi in una città in mezzo al deserto con nome Cinidicea.

Adesso vediamo cosa erano le divinità sull'ambientazione in questione ( Mystara) : gli dei non erano che mortali che superando nella stragrande maggioranza della prove erano diventati tali. ( tant'è vero che nella fase finale del gioco c'erano le prove per l'immortalità). e Zargon che aveva la capacità di non poter essere distrutto era un pericolo per gli dei sopratutto per quelli di basso livello ( nei manuali era contenuta la possibilità di giocare anche come dei). Detto questo alla fine dipende se gli Sono considerati invincibili o se sono solo creature di grande potere che guidano i meno potenti.

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Ho sempre trovato il Deicidio e la presenza fisica della divinità roba da fantascienza, che più si abbinavano ad altri sistemi di gioco (primo tra tutti Call of Chtulu). Il fatto che alcune ambientazioni abbiano inserito il deicidio (Forgotten Realms tra tutti) mi ha fatto disprezzare enormemente questo genere di cose (ma non solo per il Deicidio).

I miei due centesimi su questa discussione sono quindi:

Prendendo come vero il fatto che le divinità del nostro mondo siano reali e non frutto della fede, e che esse ci guardino dall'alto eccetera eccetera, pensa a cosa potrebbe fare la gente normale alla loro sola vista. C'è gente che si converte completamente dopo aver visto il sangue di San Gennaro, nient'altro che un processo chimico passato come segno della divinità. Immagina cosa succederebbe nel caso dell'apparizione di Dio in persona sulla terra.

Probabilmente sarebbe l'apocalisse. Nessuno, e ripeto nessuno, dovrebbe poter resistere al vedere l'apparizione fisica del suo dio (non avatar, dio) e poterlo anche combattere. Sfida la regola di ogni logica del mondo. Perché vi chiederete voi... e ve lo spiego.

La concezione di divinità così come l'abbiamo noi umani (e l'unica che conosciamo, per giunta, ma ovviamente) è quella di un'entità molto al di sopra delle nostre possibilità, irraggiungibile e divina oltre ogni nostra speranza. Questa immagine nasce proprio per scoraggiare e rincuorare allo stesso tempo: il binomio amore/castigo è difatti presente ovunque, ed è proprio per questo che abbiamo una religione (tante religioni).

Una divinità morta è qualcosa di inconcepibile per noi e pertanto non è possibile interpretare una mente umana abituata al deicidio oppure alla presenza delle divinità sulla terra. Ma questo non perché non siamo bravi giocatori di ruolo eh, ma proprio perché non è nella nostra natura.

Onde evitare di scatenare un muro di flame sul mio post, necessito di fare alcune doverose spiegazioni.

Non voglio discutere sulle religioni, esattamente come da regola di Forum, ed ho utilizzato i paragoni con gesti, culti e religioni che penso che tutti gli utenti siano a conoscenza proprio per la loro fama a livello nazionale.

Non voglio insultare nessuno, esattamente come da regole da Forum, bensì dare il mio parere unico e personale, sulla faccenda.

Nonostante il forum chieda cortesemente di evitare argomenti religiosi proprio per la loro delicatezza, ho dovuto inserire questo argomento per motivare la mia risposta. Sarò quindi completamente d'accordo con lo staff nel qual caso volesse rimuovere questo commento.

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Peccato che nel mito le divinità muoiano eccome, spesso vittima di creature che non sono a loro volta divine.

Per di più, a volte le divinità vengono sfidate da mortali che hanno superato i limiti dell'uomo e quindi sono diventati esseri a loro volte quasi divini.

Gli esempi si sprecano: Odino viene divorato da due lupi giganti, Thor muore contro la Serpe di Midgard, Diomede mi pare affronti Ares in battaglia e vinca (non sono sicuro di questo), ecc.

Senza dimenticare tutte le divinità che si ammazzano tra loro (il pantheon nordico è pieno di queste cose, ma anche greci ed egizi non ci andavano leggeri).

Il tuo discorso quindi sarebbe valido solo se intendessimo le divinità come esseri onnipotenti come il Dio monoteistico di cristiani/musulmani/ebrei, ma le divinità di D&D non fanno parte di questa categoria.

Per di più, il gioco in se si basa proprio sul diventare pian piano eroi leggendari, persone che sono considerate OLTRE l'umano. Eroi come Beowulf, Ercole, Achille, ecc.

Quindi... boh, non so in base a cosa affermi che "il deicidio non fa parte della natura umana" quando i miti antichi sono PIENI di divinità che muoiono in modi più o meno divini.

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Peccato che nel mito le divinità muoiano eccome, spesso vittima di creature che non sono a loro volta divine.

Per di più, a volte le divinità vengono sfidate da mortali che hanno superato i limiti dell'uomo e quindi sono diventati esseri a loro volte quasi divini.

Gli esempi si sprecano: Odino viene divorato da due lupi giganti, Thor muore contro la Serpe di Midgard, Diomede mi pare affronti Ares in battaglia e vinca (non sono sicuro di questo), ecc.

Odino viene divorato da Fenrir, nient'altro che un lupo generato dall'unione di un dio e un gigante, fratello a sua volta della Serpe di Midgard, Jormungard, serpentone che viene ucciso da Thor ma che lo avvelena mortalmente.

Tutti questi mostri sono però divini già di per se, cosa che un personaggio normale, seppur al 20° livello, non è. E le ripercussioni dell'uccisione di queste divinità si ripercuote su tutto il mondo segnando una sorta di apocalisse.

Senza dimenticare tutte le divinità che si ammazzano tra loro (il pantheon nordico è pieno di queste cose, ma anche greci ed egizi non ci andavano leggeri).

Il tuo discorso quindi sarebbe valido solo se intendessimo le divinità come esseri onnipotenti come il Dio monoteistico di cristiani/musulmani/ebrei, ma le divinità di D&D non fanno parte di questa categoria.

Per di più, il gioco in se si basa proprio sul diventare pian piano eroi leggendari, persone che sono considerate OLTRE l'umano. Eroi come Beowulf, Ercole, Achille, ecc.

Quindi... boh, non so in base a cosa affermi che "il deicidio non fa parte della natura umana" quando i miti antichi sono PIENI di divinità che muoiono in modi più o meno divini.

Come già spiegato, muoiono affrontando la loro nemesi, e tutto degenera in un apocalisse. Gli uomini sono già crepati da un pezzo, prima che muoiano le divinità.

Dal mio punto di vista, la morte degli Dei come Poseidone in God of War (nonostante odi personalmente questo titolo per la facilità di alcuni boss) che, morendo, genera una gigantesca alluvione, è resa bene ma è ancora poco di fronte alla grandezza delle divinità.

_____________________________________________________________________________

OT: forse ricordo male, forse è una sciocchezza, ma c'era una regola che impediva ad un dio di grado inferiore di ucciderne uno di grado superiore. O sbaglio?

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