dnd 3e [organizzativo] Scontro comparativo rodomonte/druido

[Alonewolf87]

OT

Oppure usa solo una zanna magica superiore per potenziarsi di +1 tutte le armi naturali, invece che di +2 una sola.

Attacco Rapido più catena sono utili fino ad un certo punto contro una creatura che si muove di 12 metri rispetto ai 9 base di un rodomonte di razza "comune".

Fine OT

Ad ogni modo come dicevo questi confronti a parole secondo le proprie personali visioni e senza un riscontro pratico lasciano il tempo che trovano quindi basta. O vi fate il minitorneo oppure ogni altro intervento in tal senso sarà cancellato visto che non contribuisce un granchè al topic.

[shalafi]

se volete io qualche incontro semplice lo posso masterare.

non pensavo a un duello (troppo facile specializzarsi nel battere un singolo avversario), ma a prove diversificate in ambienti multipli.

se vi interessa ditemi qualcosa che fissiamo le regole (le modalità le terrei nascoste, in modo da non dare vantaggi a nessuno)

[Saito Hajime]

Luggiucchiando su internet ho letto di una possibilità interessante.

Se si fa su 20 livelli partecipo volentieri.

PS: Ma il Tier System serve al ciufolo vero?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Per me va bene spostarsi su un'altra discussione. Proporrei:

-Prove effettuate ai livelli 5, 10, 15, 20

-Il personaggio è lo stesso, su diversi livelli, con più talenti e WbL che aumenta. E' possibile migliorare gli oggetti posseduti. Mantiene i talenti, le caratteristiche (con relativi aumenti) etc. In questo modo si previene l'ottimizzazione "ad hoc" per il livello, simulando meglio l'avanzare di una campagna di gioco reale.

-No pergamene/bacchette/pozioni. Stiamo confrontando le capacità ottenute dalla classe, non certo l'abilità del denaro di rendere chiunque un imitatore di un mago.

-No regole varianti

-Sfide di diverso genere, incluso combattimento straightforward, combattimento in condizioni particolari, stealth, controstealth, esplorazione, protezione di ostaggi, recupero di un oggetto in un posto sconosciuto, recupero di un oggetto in un posto impervio, cose del genere, insomma, i problemi che puoi incontrare in una campagna. Oltre, ovviamente, al duello.

-Va bene anche 4 incontri al giorno, per dare importanza alla limitatezza delle risorse. In quel caso però si dovrebbero usare gruppi di 4, che è il numero pensato di default dagli autori del gioco. 4 rodomonti vs 4 druidi.

-manuali disponibili: Core + Rodomonte, oppure tutti.

Questa è solo la mia proposta, lascio comunque le decisioni al giudice

Chiedo anche scusa per aver divagato ulteriormente, in mancanza di un thread apposito bisognava comunicare in qualche modo la disponibilità.

[Drimos]

Ho diviso il thread, così se ne può discutere con calma (non me ne voglia Alonewolf se ne risulta il creatore, lo amministro io).

[Alonewolf87]

Hai fatto solo bene Drimos.

[Black Lotus]

Una domanda: lo scontro sarà reso completamente pubblico ed accessibile a tutti gli utenti del forum? Inclusi tiri di dado, azioni effettuate, schede, eccetera?

Il confronto è limitato alle classi pure o sono incluse anche le CdP? Chiaramente, dando l'accesso a tutti i manuali, questo avvantaggerebbe molto il Druido grazie al Planar Shepherd, praticamente una vittoria automatica agli alti livelli (15 - 20). Credo sia conveniente anche bannare gli archetipi, evitando i soliti archetipi forti con MdL +0 e l'abuso delle RAW di Specie Selvagge.

Come farete per i buff che durano ore/livello (o di più)? In generale, in una campagna vera, è lecito considerarli già castati, il che chiaramente avvantaggia il Druido (e gli incantatori in genere).

Ora, qualche considerazione un po' più tecnica: in contesti aleatori, una singola "simulazione" (in questo caso, uno scontro) è statisticamente irrilevante (questo è un risultato ben noto in letteratura). Quindi, l'idea di fare più scontri è cruciale ed irrinunciabile. Chiaramente, quello che interessa veramente è vedere se, in media, un Druido è superiore ad un Rodomonte, mi pare di capire principalmente in combattimento. Essendo però presente un elemento aleatorio (il/i dado/i), anche fissate le build ed i contesti (e perfino le strategie dei giocatori), non è possibile condurre una analisi deterministica e bisogna quindi rifarsi a concetti di probabilità. Quando si conducono analisi su così piccola scala (e.g. meno di 100 simulazioni), i risultati sono teoricamente poco affidabili perché risultati estremi (e.g. 1 e 20 naturali) possono contaminarli. Per rimediare a ciò, senza ovviamente effettuare migliaia di simulazioni (che è quello che viene effettivamente fatto in altri contesti per avere risultati molto affidabili), sta al buon senso del giudice scartare il risultato di una gara eccessivamente polarizzata da un lato. Se al Druido escono solo risultati da 15 in su ed al Rodomonte solo da 5 in giù ed il Druido vince, lo scontro è vano ed irrilevante, mentre se vincesse (ipoteticamente, molto ipoteticamente) il Rodomonte, sarebbe invece un suo forte punto a favore (perché ha vinto in un contesto probabilisticamente sfavorevole).

Ora, agli alti livelli (15 - 20), l'aleatorietà del gioco è molto ridotta rispetto ai bassi livelli, dove fra due qualsiasi classi con talenti presi a caso quello che vince è il d20. Quindi, bisogna anche considerare che i risultati agli alti livelli valgono significativamente di più dei risultati a bassi livelli (intrinsecamente meno attendibili, a meno di effettuare centinaia di simulazioni). Tutto ciò non è per sminuire ciò che state facendo, beninteso, ma per inquadrare tutto in un contesto teorico opportuno e dare l'idea delle informazioni che si possono effettivamente estrarre da analisi su scale così piccole. Analisi del genere, purtroppo, si prestano meglio a simulazioni numeriche con build, scenari e strategie dei giocatori prefissate (un po' sub-ottime rispetto alle strategie adattative, ma non così tanto da contaminare il risultato, a patto di effettuare un numero sufficientemente elevato di simulazioni), grazie alle quali si può proprio calcolare la probabilità di vittoria in modo affidabile, eventualmente al variare di un qualche parametro (e.g. distanza iniziale).

Con le analisi su piccola scala, un'idea che grossomodo funziona (ma vedi dopo) è fare la media di (quasi) ogni quantità aleatoria, senza però troncamenti decimali. Mi spiego: se in media infliggo 10.5 danni, devo togliere 10.5 PF (non 10, né 11) all'avversario. Tutte le operazioni algebriche vanno fatte in modo esatto. Questa idea è poco adatta a D&D 3.5 e si può invece fare questo: prendere sempre danni medi, in modo da non polarizzare i risultati con colpi più o meno fortunati, sia da un lato che dall'altro. Questo è particolarmente cruciale ai bassi livelli, dove anche solo 5 danni in più o in meno possono fare la differenza. Anche qui, aritmetica esatta.

Tutta questa tediosa manfrina per dire, in sintesi: al livello 5, e magari anche al 10, niente fallimenti/successi automatici, danni medi (ed aritmetica esatta) per evitare di dover scartare il risultato a scontro finito e/o ottenere una simulazioni vuota e inutile.

IMHO, Core + Rodomonte come unici manuali disponibili, in modo da rendere le cose semplici (e non avvantaggiare troppo il Druido con incantesimi tipo Venomfire).

P.S. Chi giocherà il Rodomonte per scoprire l'acqua calda?

[Alonewolf87]

Una domanda: lo scontro sarà reso completamente pubblico ed accessibile a tutti gli utenti del forum? Inclusi tiri di dado, azioni effettuate, schede, eccetera?

Il confronto è limitato alle classi pure o sono incluse anche le CdP? Chiaramente, dando l'accesso a tutti i manuali, questo avvantaggerebbe molto il Druido grazie al Planar Shepherd, praticamente una vittoria automatica agli alti livelli (15 - 20). Credo sia conveniente anche bannare gli archetipi, evitando i soliti archetipi forti con MdL +0 e l'abuso delle RAW di Specie Selvagge.

Come farete per i buff che durano ore/livello (o di più)? In generale, in una campagna vera, è lecito considerarli già castati, il che chiaramente avvantaggia il Druido (e gli incantatori in genere).

Ora, qualche considerazione un po' più tecnica: in contesti aleatori, una singola "simulazione" (in questo caso, uno scontro) è statisticamente irrilevante (questo è un risultato ben noto in letteratura). Quindi, l'idea di fare più scontri è cruciale ed irrinunciabile. Chiaramente, quello che interessa veramente è vedere se, in media, un Druido è superiore ad un Rodomonte, mi pare di capire principalmente in combattimento. Essendo però presente un elemento aleatorio (il/i dado/i), anche fissate le build ed i contesti (e perfino le strategie dei giocatori), non è possibile condurre una analisi deterministica e bisogna quindi rifarsi a concetti di probabilità. Quando si conducono analisi su così piccola scala (e.g. meno di 100 simulazioni), i risultati sono teoricamente poco affidabili perché risultati estremi (e.g. 1 e 20 naturali) possono contaminarli. Per rimediare a ciò, senza ovviamente effettuare migliaia di simulazioni (che è quello che viene effettivamente fatto in altri contesti per avere risultati molto affidabili), sta al buon senso del giudice scartare il risultato di una gara eccessivamente polarizzata da un lato. Se al Druido escono solo risultati da 15 in su ed al Rodomonte solo da 5 in giù ed il Druido vince, lo scontro è vano ed irrilevante, mentre se vincesse (ipoteticamente, molto ipoteticamente) il Rodomonte, sarebbe invece un suo forte punto a favore (perché ha vinto in un contesto probabilisticamente sfavorevole).

Ora, agli alti livelli (15 - 20), l'aleatorietà del gioco è molto ridotta rispetto ai bassi livelli, dove fra due qualsiasi classi con talenti presi a caso quello che vince è il d20. Quindi, bisogna anche considerare che i risultati agli alti livelli valgono significativamente di più dei risultati a bassi livelli (intrinsecamente meno attendibili, a meno di effettuare centinaia di simulazioni). Tutto ciò non è per sminuire ciò che state facendo, beninteso, ma per inquadrare tutto in un contesto teorico opportuno e dare l'idea delle informazioni che si possono effettivamente estrarre da analisi su scale così piccole. Analisi del genere, purtroppo, si prestano meglio a simulazioni numeriche con build, scenari e strategie dei giocatori prefissate (un po' sub-ottime rispetto alle strategie adattative, ma non così tanto da contaminare il risultato, a patto di effettuare un numero sufficientemente elevato di simulazioni), grazie alle quali si può proprio calcolare la probabilità di vittoria in modo affidabile, eventualmente al variare di un qualche parametro (e.g. distanza iniziale).

Con le analisi su piccola scala, un'idea che grossomodo funziona (ma vedi dopo) è fare la media di (quasi) ogni quantità aleatoria, senza però troncamenti decimali. Mi spiego: se in media infliggo 10.5 danni, devo togliere 10.5 PF (non 10, né 11) all'avversario. Tutte le operazioni algebriche vanno fatte in modo esatto. Questa idea è poco adatta a D&D 3.5 e si può invece fare questo: un'idea molto buona è quella di prendere sempre danni medi, in modo da non polarizzare i risultati con colpi più o meno fortunati, sia da un lato che dall'altro. Questo è particolarmente cruciale ai bassi livelli, dove anche solo 5 danni in più o meno possono fare la differenza. Anche qui, aritmetica esatta.

Tutta questa manfrina per dire, in sintesi: al livello 5, e magari anche al 10, niente fallimenti/successi automatici, danni medi (ed aritmetica esatta) per evitare di dover scartare il risultato a scontro finito e/o ottenere una simulazioni vuota e inutile.

IMHO, Core + Rodomonte come unici manuali disponibili, in modo da rendere le cose semplici (e non avvantaggiare troppo il Druido con incantesimi tipo Venomfire).

P.S. Chi giocherà il Rodomonte per scoprire l'acqua calda?

Questo topic deriva da quello sulle class power player ed è dovuto allo scambio di opinioni sull'efficacia di queste due classi Dark Sephiroth e Mad Master, nel caso saranno loro a "affrontarsi.

Ad ogni modo il tutto era settato a livello 8 e si intendevano solo le classi base, niente cdp, niente cose strane. Qualcosa sulla falsa riga di "solo manuali e materiale core"

Per le questioni statistiche direi che ci potremo pensare con calma se e quando se ne farà qualcosa di tutto questo.

[D@rK-SePHiRoTH-]

se vogliamo ridurre la casualità senza annientarla arbitrariamente si potrebbero rollare 3d6 anziché il d20. Distribuzione dei risultati a campana da un minimo di 3 a un massimo di 18, favorisce fortemente i risultati medi (10-11)

[Black Lotus]

Questo topic deriva da quello sulle class power player ed è dovuto allo scambio di opinioni sull'efficacia di queste due classi Dark Sephiroth e Mad Master, nel caso saranno loro a "affrontarsi.

Ad ogni modo il tutto era settato a livello 8 e si intendevano solo le classi base, niente cdp, niente cose strane. Qualcosa sulla falsa riga di "solo manuali e materiale core"

Per le questioni statistiche direi che ci potremo pensare con calma se e quando se ne farà qualcosa di tutto questo.

Grazie delle informazioni. Avevo dato per assodato che lo scontro fosse già programmato e mancassero solo gli ultimi ritocchi. Sono d'accordo con le proposte di Dark Sephiroth: meglio farlo su più livelli, farlo ad un solo livello ha poco senso.

EDIT: @Dark Sephiroth: Il 3d6 però snatura l'effettiva variabilità del gioco e favorisci troppo la media. È proprio una caratteristica portante di D&D 3.5 quella di avere questa variabilità così alta (a rigore, entropia massima). Ma al di là di ciò, il problema è solo marginalmente risolto: comunque non puoi fare il numero di simulazioni teoricamente corretto. Per le gaussiane, vale un risultato esatto (che vale approssimativamente per tutte le variabili aleatorie, eccezioni escluse) e questo numero è 100/p, dove p è la più piccola probabilità che vuoi vedere (in modo affidabile), quindi meno di 100 non puoi proprio farne (stando alla teoria). Sempre stando alla teoria, meno del numero minimo di simulazioni significa "asini volanti". Meglio lasciare il d20 e prendere danni medi, evitando che il Rodomonte vinca l'Iniziativa e one-shotti il druido per un critico fortunato (al livello 5) e scartare l'incontro a posteriori se ciò avviene comunque.

[Drimos]

Ok, provo a fare un po' d'ordine: dato che sono personalmente convinto dell'inutilità di un'organizzazione a più mani (troppo tempo speso per mettersi d'accordo, e c'è già molto da fare) prendo le redini. Mando un messaggio privato a Mad Master per chiedere se è interessato a partecipare, se la risposta sarà negativa o non verrà ottenuta procederemo a cercare un sostituto.

Sono d'accordo nel tiro medio dei danni, ma TxC, TS e prove sono un'altra faccenda: la variabilità è troppa per poter prendere una media senza trovarsi in situazioni automatiche o irrisolvibili. Proporrei quindi un tiro di d20 spread, se Black Lotus è d'accordo, posto che un numero esaustivo di simulazioni è umanamente impossibile.

Butto giù un elenco di situazioni da risolvere:

- Duello

- Scontro con mostri picchiatori (diviso in uno scontro con un singolo mostro con GS adeguato e più mostri con LI totale adeguato)

- Scontro con mostri dotati di capacità magiche (come sopra)

- Scontro contro un party di PNG avventurieri secondo guida del dungeon master (il personaggio verrà "fotocopiato" quattro volte per poter affrontare così tanti nemici insieme)

- Dungeon crawl classico con 4 incontri a GS adeguato (da vedere se in singolo o con il party "fotocopia")

- Extra: posta una situazione estranea al combattimento come presentata dalla Guida del Dungeon Master (interazione, esplorazione, problem solving) i personaggi dovranno provare a risolverla utilizzando solo ed esclusivamente la scheda (potranno ad esempio tirare Diplomazia, ma non interagire direttamente per "convincere" il DM)

Commenti? Altre idee? correzioni?

[Alonewolf87]

Proporrei anche di fare magari combattimenti in duplicato/triplicato in differenti setting (dalla città, a delle caverne, alla giungla). So che allungherebbe terribilmente la cosa ma temo dobbiamo considerare anche il fattore ambientale.

Ad ogni modo proporrei che ci siano tre "DM" a gestire gli scontri e dirimere le eventuali questioni dubbie.

[D@rK-SePHiRoTH-]

La moltiplicazione del PG avviene al mattino o sul momento?

[Sesbassar]

Per gli oggetti magici come si fa invece? Perché un Rodomonte puro con solo i core a disposizione è veramente impossibile che possa competere.

La curiosità sta montando!

[Alonewolf87]

Per gli scontri a quattro potremmo fornire tre PNG uguali da mettere in gruppo assieme al druido/rodomonte.

[Ermenegildo2]

Per lo scontro contro i mostri non sarebbe più interessante valutare diverse tipologie di mostri? Distanza, mischia, lotta, furtivi, volanti ecc. ecc. così da valutare meglio la flessibilità delle classi? Perchè ad occhio una delle differenze maggiori tra incantatori e non incantatori è la capacità di affrotare più facilmente situazioni differenti.

Se non vi pesa perderci un pò di tempo in più sarebbe molto interessante.

Se no quale sistema usereste per la scelta dei mostri? Se entrambi i pg affrontano il mostro e riescono a sconfiggerlo sarà parità o valuterete anche qualche altro parametro?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Per gli oggetti magici come si fa invece? Perché un Rodomonte puro con solo i core a disposizione è veramente impossibile che possa competere

Beh alcuni non sono convinti che sia vero, è per verificare se lo sia che facciamo il test.

Io proporrei WBL normale per il livello, no consumabili, se compro un oggetto al LV5 e poi per la sfida al LV10 non lo voglio più recupero metà del valore (come da manuale, vendita al 50%)

[Alonewolf87]

Per me i consumabili andrebbero considerati, del tipo che rispetto alla WBL si ha un tot in meno (chessò 30%) per indicare come nei livelli il personaggio abbia speso soldi in pozioni/pergamene/equipaggiamento vario (per sè e per il gruppo).

[Drimos]

Sono d'accordo con la scelta della WBL. Propongo a questo punto di variare il mostro in base all'ambiente, in modo da rendere la cosa più "realistica", ovviamente facendo quattro incontri circa per ogni tipo di mostro. La scelta sarebbe il più neutra possibile, da parte del DM (se volete lo faccio io, ma se mi credete non imparziale posso cedere la palla). Buona l'idea dei PNG comprimari, si potrebbero usare quelli della GdDM, ma temo che alcuni di loro potrebbero essere un fattore sbilanciante piuttosto che in uno scontro che usi solo le classi interessate. Voi che ne pensate?

[Black Lotus]

Sono d'accordo nel tiro medio dei danni, ma TxC, TS e prove sono un'altra faccenda: la variabilità è troppa per poter prendere una media senza trovarsi in situazioni automatiche o irrisolvibili. Proporrei quindi un tiro di d20 spread, se Black Lotus è d'accordo, posto che un numero esaustivo di simulazioni è umanamente impossibile.

Butto giù un elenco di situazioni da risolvere:

- Duello

- Scontro con mostri picchiatori (diviso in uno scontro con un singolo mostro con GS adeguato e più mostri con LI totale adeguato)

- Scontro con mostri dotati di capacità magiche (come sopra)

- Scontro contro un party di PNG avventurieri secondo guida del dungeon master (il personaggio verrà "fotocopiato" quattro volte per poter affrontare così tanti nemici insieme)

- Dungeon crawl classico con 4 incontri a GS adeguato (da vedere se in singolo o con il party "fotocopia")

- Extra: posta una situazione estranea al combattimento come presentata dalla Guida del Dungeon Master (interazione, esplorazione, problem solving) i personaggi dovranno provare a risolverla utilizzando solo ed esclusivamente la scheda (potranno ad esempio tirare Diplomazia, ma non interagire direttamente per "convincere" il DM)

Commenti? Altre idee? correzioni?

Se mi date le schede, gli scenari e le strategie (2 pagine di linee guida, altre 5 pagine di casistiche particolari), vi tiro fuori il risultato "esatto" (una sua approssimazione ottima a 10 cifre dopo la virgola) in un mesetto.

Scherzi a parte, per me va benissimo, il d20-spread è facilissimo da usare (lo scaricate dal topic, estraete lo zip ed aprite il file principale con Firefox e/o Chrome, è praticamente uguale a questo), lo può fare chiunque. Ma tanto ai livelli 10, 15 e 20 potete usare tranquillamente il d20, il Druido dovrebbe piombare il Rodomonte in automatico o quasi. L'unica mia preoccupazione è che al livello 5 l'incontro si chiuda in modo banale (critico fortunato, 1 naturale, ...), anche lato Druido e quindi con il giocatore del Rodomonte che dice "e vabbè, ha avuto fortuna". Se non dovessi essere reperibile, vi consiglio di chiedere a Yaspis, sicuramente vi potrà dare consigli molto utili. Ha già fatto analisi e simulazioni su queste cose, quindi ha esperienza concreta e conosce gli attrezzi del mestiere. Ottima idea l'Extra, concordo in pieno; chiaramente, in primis, i duelli (era tutta lì la questione sull'altro topic).

P.S. Mi dispiace non poter fare il Rodomonte, ma farei sicuramente una build sub-ottima ed adotterei strategie sub-ottime, dato che non gioco da troppo tempo. Qualcun altro si offre volontario?

EDIT: Drimos, a questo punto fallo tu il DM o almeno fai uno scenario. Hai tutto il mio supporto e la mia approvazione