dnd 4e D&D 4° edizione: uso di pedine e quadretti è obbligatorio?

[bade89]

Salve a tutti piacere e piacere di conoscervi.

Sono nuovo di questo forum e anche del sito. Ho notato molte cose interessanti che hanno catturato la mia attenzione e quindi ho anche pensato di rivolgervi una domanda che ho perché penso che qui tra voi, molto più esperti di me potete darmi risposta.

Sono stato giocatore della 3.5 e master della 2.

Sono passati degli anni dall'ultima volta che ho giocato a d&d però mi ero interessato ricominciare.

Della 3.5 ho sfogliato più e più volte i 3 manuali principali reputandola un opera grandiosa.

Della 2 che ho fatto il master sono in possesso ancora in ottimo stato e completa della scatola "set base" per iniziare il gioco dove erano presenti anche delle figure di giocatori precostruiti mappe mini manuale mostri giocatore e master e anche lo schermo del master.

Quest' anno al Lucca Comix e Games 2010 mi sono forse sbagliando interessato alla 4° edizione.

Come fatto per il mio precedente acquisto, mi sono buttato sulla scatola per iniziare che se non disponi di un gruppo interessato all'argomento come avevo precedentemente provato più e più volte a giocare con la 2° basta nettamente la scatola. Essa permetteva la creazione di personaggi se già usati quelli precostruiti e regole per crearne e dare vita a mostri.

Così il mio acquisto si è buttato sulla nuova 4° edizione anche attirato dalla nuova veste grafica ammettiamolo, comprando la "Scatola Rossa" definita così da molti siti online.

Sfogliando le pagine dei mini manuali presenti vedo che non è proprio la vecchia cosa calda e accogliente come la 2° o la 3.5° ma una freddissima avventura da giocare da solo come un Libro-Game che serve per farti capire da giocatore, come funge il gioco e cosa dovrebbe fare un DM.

Trovo nella scatola a mia grandissima sorpresa delle carte abilità che forse non dono del tutto sbagliati ma anche delle pedine colorate a prima vista molto carine.

Sfogliando i manuali sembra molto improbabile creare un gioco abbastanza completo per un gruppo con quella "Scatola Rossa" ma bensì molto limitata nella creazione di personaggi e anche mostri.

Nelle mie giocate precedenti avevo giocato sia come master che come giocatore, senza ma l' uso delle misure di movimento. Cioè non fraintendete, se una persona usava l' abilità di cercare in una stanza di dimensioni vicine a quelle che sono i potenziali della sua abilità è ovvio che per 2 o 3 metri quadri al di sopra del potenziale non è che l' abilità non andava a buon fine ovvero abbonavo spesso qualcosa ovviamente se si parla di stanze e non la superficie calpestabile di una cattedrale. Come con altre abilità. Non ho mai usato poi l' abilità di movimento a turno ovvero, sempre un po' “ad occhio” ovvio non potevi in un ipotetica ora andare da una città ad un altra e l' altro giocatore nel suo turno che temporalmente passa un ora riuscire a malapena a camminare da una casa all'altra. Nemmeno se in gruppo limitare il movimento del gruppo o far rimanere indietro “chi ha le gambe più corte”.

Comunque andando a stringere, sembrerebbe che l' ultima edizione sia molto dipendente da quelle carte di abilità che ho trovato e soprattutto dalle superfici quadrettate per non parlare poi delle pedine che rappresentano i personaggi e la loro ubicazione.

Come dicono tanti: “se volevo giocare a pedine e miniature giocavo a warhammer” gioco che pratico, ma in separata sede.

Dunque il regolamento e le regole di combattimento della 4° edizione sono scindibili dal “quadrettamento e dalle pedine”?

(ovvio che poi un DM per creare dei riferimenti usa carta quadrettata e lapis per creare delle “mappe” pressoché proporzionate ma sono molto meno dispendiose e vorrei evitare di regalare altri soldi oltre ai manuali, che ero intento a comprare, alla Wizards of the Coasts.

VOGLIO RICORDARE CHE NON CHIEDO SE E' MEGLIO LA 3.5 O LA 4, MA BENSÌ SE SI PUÒ' GIOCARE SENZA PEDINE E MAPPE A QUADRETTI.

Il maiuscolo non serve per dire che urlo, o per essere arrogante ma per tirare le somme e rendere chiara qual'è la mia domanda, perché penso di essermi dilungato 1 po' troppo.

Se nelle risposte ci sono paragoni e esempi con confronti sono ben accetti.

Ricordo che il mio gruppo almeno per ora dovrebbe essere un gruppo che non è molto ferrato nei GDR e che quindi a mio primo avviso però la 4° versione sembrerebbe di più facile comprensione per chi non ha mai fatto GDR rispetto alla 3.5 talvolta troppo elaborata con necessità frequenti di manuale alla mano.

[Subumloc]

Prima di risponderti, ti giro la domanda: dici che hai giocato molto alla 3.5. La giocavi senza griglia? Se sì, come facevi? Le misure della 3.5 sono essenzialmente le stesse della 4e, 1 quadretto è sempre 1,5 m.

Rispondendo alla domanda: si può fare, se cerchi un po' in rete trovi vari topic (in inglese, ma ce ne sono anche qui) di gente che l'ha fatto. Di sicuro ci perdi qualcosa IMHO, l'aspetto tattico del combattimento è uno dei punti di forza della 4e. Se il problema è solo quello di "dare soldi alla wizards", ci sono decine di possibili soluzioni alternative meno dispendiose; se invece proprio non sei interessato ai combattimenti tattici, ci si può lavorare ma ci perdi.

Comunque da molti tuoi commenti ho la sensazione che tu una tua idea te la sia già fatta...

PS le carte di abilità sono un extra dalla vaga utilità logistica ma assolutamente non necessarie. Sono solo un modo per avere tutti i poteri a portata di mano in alternativa alla scheda. Anche in AD&D c'erano le carte incantesimo

PS2 se hai comprato la scatola rossa dovresti sapere che è una versione introduttiva molto limitata, che serve proprio per chi non ci ha mai giocato. Oltre all'avventura solitaria ci dovrebbe essere anche una seconda avventura per DM + 4 PG.

[Bagi]

Senza pedine e mappa a quadretti, vista la mole di poteri che spostano gli avversari, terreni insidiosi, attacchi d'opportunità, aree e compagnia, direi che è sicuramente impossibile giocare alla 4a

O quantomeno, puoi ma usi al massimo 30 pagine su quasi 900 dei 3 manuali base (e a quel punto conviene non giocare a D&D4e)

[Subumloc]

Fluid 4e: gridless combat

D&D 4E Hack: Gridless Combat and Movement Advantage

ENWorld: Gridless 4e?

No minis, no problem

No minis for 4ed

[bade89]

Prima di risponderti, ti giro la domanda: dici che hai giocato molto alla 3.5. La giocavi senza griglia? Se sì, come facevi? Le misure della 3.5 sono essenzialmente le stesse della 4e, 1 quadretto è sempre 1,5 m.

Si, giocavamo senza griglia, utilizzavamo i quadretti da mezzo centimetro della carta quadrettata "quaderno style":cool: per creare una situazione più o meno realistica quando veniva stabilita l'unità di misura poi alla fine è come creare una mappa in scala invece di usare i mega quadrettoni ingombranti di serie.

Comunque lasciava molto di più all'immaginazione. Ovvero bastava descrivere ( in maniera realistica) le proprie azioni ovvero se un giocatore entra in una stanza e dalla porta vuole attaccare un personaggio che è dall'altra parte della stanza magari lunga una 10 di metri magari di intralcio mobilia e tavoli il DM fa presente che è improbabile. Il tutto genericamente e meccanicamente era rispettato ovvero se una persona era in seconda linea perchè in un corridoio non si passa più di 2 o 1 per volta se voleva (sempre se c'era la possibilità) attaccare dalla seconda linea poteva eseguendo prima un tiro per "non colpire" e poi un tiro per colpire con un maggioramento delle difficoltà.

Cioè ci attenevamo alle regole ma in maniera più spigliata. Le posizioni in un dungeon della squadra e dei nemici erano indicate con schizzi momentanei e riferimenti verbali, il tutto lascia molto di più all'immaginazione e permette di fantasticare.

Non so se si intende.

Comunque da molti tuoi commenti ho la sensazione che tu una tua idea te la sia già fatta...

In realtà le mie idee sono molto discordi e combattute.

Si combattono il timore che il gioco sia troppo dipendente dall'uso dei quadrettoni e dei gettoni con dipinti sopra i personaggi e i nemici (di cui secondo me dubbia reperibilità) e impossibile rimanere vicini alle regole senza l'uso di codesti {quindi un idea contraria all'acquisto del manuale master mostri giocatore della 4°}, e l'idea che come ho leto da molte parti sia molto più "semplice" e meno complessa magari di più facile apprensione per i novizzi {idea a favore dell'acquisto}.

P.s. ripeto che il gruppo nel quale dovrei professare la cultura dei GDR non è molto affine a cose troppo complicate, quindi il metodo di gioco di cui ho avuto esperienza è molto interessane per questo gruppo.

pps l'icona del messaggio è stata scelta a mio gusto solo per preferenza dell'immagine

[Subumloc]

Il metodo che descrivi tu (posizionamento su foglio quadrettato, che poi era quello che usavo io in AD&D) non è concettualmente molto lontano dall'uso della griglia, per cui anche se devi approssimare un po' il passaggio dovrebbe essere abbastanza tranquillo (rispetto, ad esempio, a un combattimento completamente libero).

Io ripeto comunque che l'aspetto tattico della 4e sia uno dei suoi punti di forza, ma con un po' di pratica dovresti riuscire a gestire tutto comunque anche con un foglio a quadretti.

Per inciso, io uso una griglia generica cancellabile (ne ho due a dire la verità, una della DL e una bianca), e le pedine me le faccio da solo oppure si trovano in vendita online a poco e niente. Neanch'io sono un amante delle spese inutili.

Detto questo, vorrei sottolineare un'altra cosa. L'aspetto del combattimento nella 4e è senza dubbio il più evidente, ma questo non vuol dire che sia tutto lì. Dal momento che tu hai già esperienza con i GdR, ti direi di procurarti i due manuali del DM, e introdurre i tuoi giocatori come faresti per qualsiasi altro gioco, ricordandoti che ci sono strutture (sfide di abilità, PE per le quest etc) che ti permetterebbero di far andare avanti il gioco riducendo i combattimenti al minimo. I personaggi essentials sono decisamente più semplici rispetto a quelli "base" ma i principi dal lato DM sono gli stessi.

[bade89]

Ok quindi non dovrebbe esse poi così difficile... comunque volendo poi potrebbe essere un particolare che potrei adattarmi ad adoperare magari solo nei dungeon o ricreare come dici te usando il bianco cancellabile per scende di combattimenti improvvisati e non di routine.

Quindi mi consiglieresti la 4°?

perchè i due? il manuale base della 4° non è abbastanza completo?

[Ender]

In realtà le mie idee sono molto discordi e combattute.

Si combattono il timore che il gioco sia troppo dipendente dall'uso dei quadrettoni e dei gettoni con dipinti sopra i personaggi e i nemici (di cui secondo me dubbia reperibilità) e impossibile rimanere vicini alle regole senza l'uso di codesti {quindi un idea contraria all'acquisto del manuale master mostri giocatore della 4°}, e l'idea che come ho leto da molte parti sia molto più "semplice" e meno complessa magari di più facile apprensione per i novizzi {idea a favore dell'acquisto}.

Le tue idee sono, a mio avviso, vere entrambe. Il combattimento, sia nella 3 - 3.5 che nella 4 è possibile senza mappa quadrettata e pedine, ma è poco pratico. Io personalmente utilizzo una mappa a quadretti e pennarelli a secco cancellabili. La usiamo da due anni e non presenta neppure un segno. Per i nemici, noi abbiamo fatto un piccolo investimento e ci siamo comperati una vagonata di miniature in plastica di D&D (i siti che vendono miniature singole vendono le common a un dollaro al barile e anche le altre non sono particolarmente costose; costano molto meno in America che in Italia, anche considerando i costi di spedizione). Ok, abbiamo investito 300 euro (una quarantina di euro a testa) ma ora abbiamo tutti i mostri possibili e immaginabili. Niente però ti impedisce di usare pedine in cartoncino no-cost: ci sono in giro quintali di pdf contenenti pedine stampabili e ritagliabili.

In quanto a semplicità, non c'è dubbio. Il roleplaying lo fai con qualsiasi edizione, dalla prima alla quarta (e lo farai anche con la trentaduesima). Il combattimento è dove le regole erano assolutamente bizantine nelle passate edizioni. La differenza è tutta lì, da 170 pagine e spiccioli della 3 - 3.5 - pathfinder su cosa si può fare in combattimento a una quarantina della quarta. Per di più di facile interpretazione e (finalmente) bilanciate. Il resto è fuffa.

[Bagi]

Si combattono il timore che il gioco sia troppo dipendente dall'uso dei quadrettoni e dei gettoni con dipinti sopra i personaggi e i nemici (di cui secondo me dubbia reperibilità)

Ricordati che, male che vada, puoi sempre usare oggetti di facile reperibilità.

Ad esempio, io ho risolto per la griglia ritagliando fogli di cartoncino ottenuti dalle confezioni dei corn flakes su cui ho tracciato la griglia con un pennarello (in modo tale da poter disegnare eventuali muri o simili con la matita che è facilmente cancellabile con una gomma). Al posto dei gettoni, sfrutto vecchi pupazzetti tipo quelli delle vecchie collezioni degli ovetti kinder per i pg, mentre per i mostri utilizzo turaccioli di sughero colorati.

Tipo così http://i156.photobucket.com/albums/t24/nanobarbaro/Varie/DSC01737.jpg

[Subumloc]

Il manuale del DM è completo, ma il manuale del DM 2 ha numerosi consigli utili su come strutturare la narrazione, ed approfondisce il discorso delle Sfide di Abilità che nel primo manuale è un po' tirato via. Il secondo non è indispensabile comunque. Altrimenti c'è il DM kit dell'essentials, che se ho ben capito è una scatola con un manualetto del DM, un'avventura, e vari pedini e amenità simili.

Per i pedini, io di solito vado su siti tipo magiccards.info dove ci sono le immagini di tutte le carte magic e mi stampo quello che mi serve. Altrimenti, sui siti tipo drivethrurpg basta fare una ricerca per "token" o "counter" e trovi i PDF stampabili già pronti.

[DB_Cooper]

Ciao!

Sono entrato in questa community con le tue stesse perplessità qualcosa come un mese fa...Ora sono in procinto di iniziare la Quarta edizione armato di griglia, tokens e altro.

Addirittura ho iniziato a usare il tutto anche nelle campagne in 3.5/Pathfinder, visto che così facendo non solo rendi il combattimento più gestibile e avvincente, ma crei una sorta di "gioco nel gioco", che a un gruppo particolarmente nerdoso propenso alle sfide apprezza sicuramente.

E voglio che sia chiara una cosa: sono un master prevalentemente narrativo...Ho una campagna di Mage dove si tirano dadi giusto per scaldarsi le mani, gestisco un live alternativo WW con tutte le razze, mi piacciono giochi come Sine Requie, Kult e via dicendo, dove di certo non ci sono griglia e miniature...

La Quarta contiene regole chiare e ottimamente esposte sul combattimento, abbandonando un atteggiamento discorsivo del tutto fuori luogo dei manuali di 3.5 (che comunque apprezzo), tramite il quale avevi la "percezione" di una certa narratività comunque fittizia.

Senza griglia ti "mangi" un pezzo di Quarta...Per quanto mi riguarda è esattamente ciò che cercavo (la odiavo fino a poco più di un mese fa )...Semplice nell'esposizione, divertente...

Alla fine è quanto di meglio si possa desiderare: manuali più sottili e chiari, comprando i 5 base sei apposto per un bel pezzo a occhio e puoi dedicare tutta l'attenzione che vuoi alla narrazione e a un'azione più "ragionata" come dice sub, tramite gli ottimi spunti forniti dal solito, ottimo manuale del DM.

Se vuoi qualche materiale in più, trovi ottimi token e dritte nel GAME STARTER SET che non è quello con la scatola rossa, ma proprio quello della Quarta Edizione base, lanciato tempo addietro (si trova a meno di 20 euri e i materiali sono ottimi).

Più o meno i token sono quelli della scatola rossa, ma ci sono mostri diversi e altri PG da poter usare.

Personalmente, ho acquistato la Scatola Rossa e prenderò anche diversi prodotti della linea contenenti "gadget", ma mi manterrò sulla Quarta pura, sulla quale ti consiglio di investire di più.

Vai coi 3 manuali base ed entra nell'ottica: vedrai che, se riuscirai a "sfatare" il precetto automatico "gadget = no narrazione", l'apprezzerai non poco...Sono i giocatori a fare il gioco (il master E' un giocatore a tutti gli effetti).

[thondar]

Sfogliando i manuali sembra molto improbabile creare un gioco abbastanza completo per un gruppo con quella "Scatola Rossa" ma bensì molto limitata nella creazione di personaggi e anche mostri.

La scatola rossa della 4° in effetti contiene solo poco materiale introduttivo ed è utile solo come introduzione al gioco per giocatori neofiti, specie se a digiuno del GdR in generale

sembrerebbe che l' ultima edizione sia molto dipendente da quelle carte di abilità che ho trovato e soprattutto dalle superfici quadrettate per non parlare poi delle pedine che rappresentano i personaggi e la loro ubicazione.

ed infatti lo è. Ci sono numerosi tentativi di ridurre la dipendenza, non so quanto validi, ma la cosa principale è che se non vuoi usare queste cose probabilmente non ti piace neppur il sistema di combattimento della 4°, pedine o non pedine. Ah, ovviamente non ci sono problemi ad usare fogli a quadri (grandi) e tesserine in cartoncino (o altro) al posto di griglia e miniature.

Come dicono tanti: “se volevo giocare a pedine e miniature giocavo a warhammer” gioco che pratico, ma in separata sede.

ci sono GdR con pedine e Gdr senza pedine, GdR col master e GdR senza master... usare pedine non vuol dire che non sia un GdR. Certo non è come in 2°ed dove descrivevi le tue azioni "liberamente" e poi facevi il normale tiro per colpire

[Alessio]

Innanzitutto piacere di conoscerti bade!

Allora,anche io da poco masterizzo la 4ed. Prima di cominciare anche io ho fatto le mie belle domandine sul forum relativamente alla griglia,le miniature ecc.

1-Non vedo il nesso tra griglia e penalizzazione dell'aspeto narrativo/interpretativo. Già da un po' la mia nuova campagna è iniziata e non ancora s'è vista l'ombra d'un combattimento. Abbiamo fatto dei combattimenti di prova però per prendere confidenza tutti con le meccaniche della 4e(ho anche giocatori che manco conoscevano d&d prima) e devo dire che il combattimento giocato sulla griglia è davvero avvincente e divertente a mio parere(e dei PG) e soprattutto,per quello che ci riguarda non toglie nulla alla nostra fantasia o alla descrizione e narrazione degli eventi. Ovviamente ogni gruppo ha i suoi gusti,ma provate anche un combattimento così,come test e vedete come vi pare

2-A partire da un banalissimo foglio a quadretti,beh,tutte le griglie vanno bene a mio avviso. L'ultima volta abbiamo usato il tabellone del mio vecchio Heroquest(comprese pedine prese tra heroquest,battle masters e un po' di warhammer). Ora,con lo scatolo di cartone di un televisore,mi sto costruendo una griglia bella grossa,con altri cartoncini per le pareti e altri elementi scenici,molto stilizzati...penso che per mostri e pg stamperò dei token su catoncino.

[docdagon]

Se togli griglia e quadretti togli una parte eccezionalmente divertente della 4rta. Fidati, i combattimenti sono enormemente più vividi, belli, ruolabili e carichi di adrenalina, nonché una costante fonte di sfida.

In 3.5 si poteva farne parzialmente a meno non perché eravamo più fighi o più bravi a masterizzare/ruolare, semplicemente perché il gioco imponeva raramente condizioni al contorno interessanti e tatticamente dinamiche. Certo, fa figo dire "io ruolo alla grande, riesco a fare a meno della griglia che è da bimbigigi boargamers", ma al di là di quello, il regolamento parla chiaro - i combattimenti in 4rta sono strepitosamente più profondi e necessitano di griglia, miniature, grande coordinazione di gruppo. Poi in altre cose la 3.5 è superiore, ma nei combattimenti no diverso discorso se usiamo Pathfinder come paragone. Ma non so se ti interessa il sistema!

[Aristeos]

Ciao!

Sono entrato in questa community con le tue stesse perplessità qualcosa come un mese fa...Ora sono in procinto di iniziare la Quarta edizione armato di griglia, tokens e altro.

Addirittura ho iniziato a usare il tutto anche nelle campagne in 3.5/Pathfinder, visto che così facendo non solo rendi il combattimento più gestibile e avvincente, ma crei una sorta di "gioco nel gioco", che a un gruppo particolarmente nerdoso propenso alle sfide apprezza sicuramente.

E voglio che sia chiara una cosa: sono un master prevalentemente narrativo...Ho una campagna di Mage dove si tirano dadi giusto per scaldarsi le mani, gestisco un live alternativo WW con tutte le razze, mi piacciono giochi come Sine Requie, Kult e via dicendo, dove di certo non ci sono griglia e miniature...

La Quarta contiene regole chiare e ottimamente esposte sul combattimento, abbandonando un atteggiamento discorsivo del tutto fuori luogo dei manuali di 3.5 (che comunque apprezzo), tramite il quale avevi la "percezione" di una certa narratività comunque fittizia.

Senza griglia ti "mangi" un pezzo di Quarta...Per quanto mi riguarda è esattamente ciò che cercavo (la odiavo fino a poco più di un mese fa )...Semplice nell'esposizione, divertente...

Alla fine è quanto di meglio si possa desiderare: manuali più sottili e chiari, comprando i 5 base sei apposto per un bel pezzo a occhio e puoi dedicare tutta l'attenzione che vuoi alla narrazione e a un'azione più "ragionata" come dice sub, tramite gli ottimi spunti forniti dal solito, ottimo manuale del DM.

Se vuoi qualche materiale in più, trovi ottimi token e dritte nel GAME STARTER SET che non è quello con la scatola rossa, ma proprio quello della Quarta Edizione base, lanciato tempo addietro (si trova a meno di 20 euri e i materiali sono ottimi).

Più o meno i token sono quelli della scatola rossa, ma ci sono mostri diversi e altri PG da poter usare.

Personalmente, ho acquistato la Scatola Rossa e prenderò anche diversi prodotti della linea contenenti "gadget", ma mi manterrò sulla Quarta pura, sulla quale ti consiglio di investire di più.

Vai coi 3 manuali base ed entra nell'ottica: vedrai che, se riuscirai a "sfatare" il precetto automatico "gadget = no narrazione", l'apprezzerai non poco...Sono i giocatori a fare il gioco (il master E' un giocatore a tutti gli effetti).

In merito alla suddetta scatola starter, quante pedine di mostri ci sono dentro a spanne? una ventina? cinquantina? di piu'? Sono solo mostri "comuni" (leggi goblin, coboldi, scheletri) o c'e' qualcosa di piu' ricercato (che so, beholder?)

[DB_Cooper]

In merito alla suddetta scatola starter, quante pedine di mostri ci sono dentro a spanne? una ventina? cinquantina? di piu'? Sono solo mostri "comuni" (leggi goblin, coboldi, scheletri) o c'e' qualcosa di piu' ricercato (che so, beholder?)

Ciau! Niente di troppo ricercato, ma c'è tutto quello che ti serve per rappresentare buona parte degli scontri...Per dire ieri sera ho utilizzato un draghetto mezzo infuocato per un elementale e fa il suo sporco lavoro.

Questa immagine raffigura i token presenti nella scatola rossa...

Qui c'è il davanti...

I mostri dell'altro starter sono sempre quelli, grosso modo...se non altro sono più solidi, ma cambia poco.

Alla fine per le robe strane ti adatti, basta scegliere segnalini generici e ci fai di tutto.

Se proprio vuoi una roba così a manetta, se googli "Fiery Dragons" ti vengono fuori i prodotti con centinaia di token (mi pare ci siano i manuali MM e MM2 più roba per gli eroi, dungeon tiles etc). E' roba compatibile, magari esteticamente non perfetta per alcune cose, ma costa poco e ti da un sacco di possibilità.

Per il resto, ho provveduto personalmente stampando e plastificando.

Trovi gallerie immani in giro. Ho qualche file salvato, se ti serve fai un fischio (roba legale eh).