dnd 5e Fallimento del Demilich?

[Drimos]

Scusate, non ho il manuale dei mostri, ma si presuppone in questa discussione che il demilich sia da solo o abbia i suoi sgherri (tana a parte)?

E' considerato quindi un mostro solitario come un drago oppure come un mostro che si incontra in un party/tana di cattivi?

Ciao

È specificato come la tana sia piena di non morti e il demilich ha capacità che vanno a vantaggio di alleati non morti.

[Ermenegildo2]

Non è che è una citazione (occulta?) al demilich di seconda edizione che moriva sul colpo se veniva colpito da una parola del potere uccidere(sempre che ricordi bene)?

In ogni caso mi lascia un pò perplessa la cosa

[mimik]

Condivido i dubbi di Kaandorian.

Vorrei ricordare che i CR in quest'edizione sono settati come equilibrati per un gruppo di 4 avventurieri. Un CR18 dovrebbe essere una sfida ben oltre il deadly per un personaggio di 20, quindi la contestazione mi sembra sensata. Un mostro epico ucciso senza possibilità di scampo da un incantesimo disponibile al livello 17 è chiaramente disfunzionale, soprattutto se osservando la scheda notiamo che ha resistenze e capacità pensate per permettergli di resistere agli attacchi fisici e magici con facilità. In questo senso, power word: kill si configura come un'eccezione che sa molto di errore di valutazione.

Anche vincendo l'iniziativa, il demilich non può fare molto se non sperare nel fallimento di un con save CD 15 degli avversari. Faccio notare che un guerriero che infligge normalmente 50 danni a round ne infliggerà la metà ad un demilich; non è una questione di comparazione delle capacità combattive delle classi, ma una constatazione del fatto che per sfondare un mostro "corazzato" basta un singolo incantesimo.

Che poi nella tana possa avere una chance di farcela se il mago avversario non fa 20 di iniziativa, non cambia il problema. Anche riguardo la questione del sapere i pf, io lancerei quell'incantesimo su qualsiasi creatura appaia fragile, come un uomo particolarmente secco, uno scheletro, o un teschietto volante. In ogni caso, il problema è teorico ma esiste; che ci si possa mettere una toppa con le circostanze non risolve i dubbi dell'OP.

in tutta onestà non vedo il problema

mi sembra continuiate a vedere lo scontro come se le due fazioni fossero schierate l'una davanti all'altra e si muovano solo da quel momento mentre, se lo affrontano nella tana, i giocatori devono prima trovarlo beccandosi poi tutti gli effetti che la tana comporta. inoltre è un mostro con una notevole intelligenza e ampie conoscenze: per qual motivo dovrebbe affrontare un simile combattimento sapendo di poter venire ucciso sul colpo? cercherà di attaccare per primo sfruttando l'ambiente per poter eliminare la minaccia per lui maggiore (gli incantatori)

l'incantesimo preso in esame poi è un incantesimo di 9° ossia un solo colpo al giorno. ripeto: se il master fa arrivare i giocatori davanti a un demilitch con un incantesimo di nono ancora carico nella sua tana, gli fa anche prendere l'iniziativa senza che il demilitch faccia niente per anticiparli... bè è un master che non sa realizzare delle sfide oppure i giocatori hanno giocato davvero bene le loro carte e meritano di poter avere il vantaggio di sfruttare il punto debole del mostro.

per come la vedo io queto è un mostro che va saputo sfruttare: metterlo davanti ai giocatori con le stesse modalità con cui gli si schiererebbe contro un drago o un golem è un errore. credo che vada giocato come un creatura consapevole dei propri (evidenti) limiti e che cerca di sopperire con l'astuzia, l'inganno e (perché no) anche un pizzico di vigliaccheria.

Tutto rigorosamente imho

[Shape]

Che poi nella tana possa avere una chance di farcela se il mago avversario non fa 20 di iniziativa, non cambia il problema. Anche riguardo la questione del sapere i pf, io lancerei quell'incantesimo su qualsiasi creatura appaia fragile, come un uomo particolarmente secco, uno scheletro, o un teschietto volante. In ogni caso, il problema è teorico ma esiste; che ci si possa mettere una toppa con le circostanze non risolve i dubbi dell'OP.

Un lich in teoria è un mago non morto, quindi rientra nella categoria di "avversario fragile", ma non verrebbe shottato da parola del potere uccidere. Il ragionamento non è valido, perchè siamo in un mondo fantastico e non ci sono garanzie che una creatura che sembra fragile non si riveli poi praticamente invulnerabile.

In ogni caso, mi sembra abbastanza ridicolo valutare un mostro in base al suo (unico) punto debole. Il demilich viene ucciso da parola del potere uccidere? Ok. Dimostrami che un gruppo di avventurieri riesce ad arrivare dal demilich e a shottarlo senza problemi.

Anzi, ancora meglio: mi venga mostrato che un mago di 17° livello riesce a raggiungere il demilich nella sua tana e a ucciderlo senza problemi.

Solo a quel punto si potrà discutere. Prima di allora, per me, il fatto che il mago possa, potenzialmente e solo in maniera molto teorica (e fortuita) fare una cosa del genere, non è un problema.

[Ospite]

Esattamente. Un master anche solo mediamente accorto non metterà un mostro del genere in un contesto non epico.

E' necessario saperlo sfruttare e quindi imho lo fai incontrare nella sua tana.

E notate bene che nella tana del demilich non ti puoi teletrasportare o arrivare da un altro piano. Quindi prenderlo di sorpresa è ancora più difficile.

Poi, arrivi nella sua tana, fai fuori i vari servitori non morti, resisti per almeno un round (campo anti-magia mentre lui ulula e fa altre cosine carine) e sei ancora in grado di lanciare power word kill ammesso che ti arrischi a farlo (è il mio unico incantesimo di nono... avrà meno di 100 pf? boh?) allora te la sei anche guadagnata.

[DB_Cooper]

Il mostrino di cui parli è un gs 18 e ai tempi della 3.x si trovava nel manuale dei livelli epici. Se vogliamo tornare indietro ai tempi della 2^ed. (dove non c'era il grado di sfida) invece lo trovavamo ad esempio al termine della tomba degli orrori, ed il mostrino ha fatto tremare generazioni di giocatori.

Mostrino era ironico, era proprio per sottolineare che é una bestiola non indifferente.

Power word kill causa la morte della creatura ed i non morti da sempre sono stati immuni a questo genere di attacchi in quanto non-vivi.

Obiezione insensata, perdonami. E' un gioco con i suoi criteri non (ringraziando gli dei) una banale estensione di altre edizioni. Le scelte hanno un criterio, possono non piacere, ma vanno analizzate nel contesto relativo.

Non posso pronunciarmi per il semplice fatto che non ho ancora sperimentato quei livelli di gioco (e come ho detto mi manca ancor pure il MM) e non passo il tempo a fare calcoli matematici per stimare l'output di danno medio di un guerriero di ventesimo livello (lascio questa pratica ai maniaci dell'ottimizzazione). A me basta sapere che un qualunque guerriero se non ha la sua arma ultrapowa si attacca, e in 5e le armi magiche per fortuna non si creano, ma si trovano.

Hai preso un granchio.

[Ospite Kaandorian]

giusto per chi faceva il confronto con l'archmage.

l'archmage ha più pf del demilich, e soprattutto è un CR 12, non 18 (possibilmente 20)

per quel che riguarda il campo di antimagia della tana, faccio notare che agisce solo il 50% delle volte, e prende un bersaglio solo. non è che ci sia solo il mago con incantesimi di 9°, eh... probabilmente nel gruppo ci sono anche chieirci, o stregoni, o warlock, o bardi, o druidi... tutti full caster con incantesimi di 9°.

per altro, se il demilich prende il mago con l'antimagic field, NON ha modo di attaccare il mago, perché il demilich ha solo magie come attacchi.

se poi il master ha creato uno scenario in cui i pg arrivano dal demilich senza alcun genere di risorsa perché li ha bastonati troppo con gli alleati, allora probabilmente il demilich farà un bel TPK, ma lì il problema è che il master ha fumato qualcosa di brutto...

riguardo al sapere le cose sul demilich... ma sbaglio o esiste la possibilità di fare ricerche sui nemici? vedi la feature del bg Sage o le semplici ricerche descritte nel manuale. insomma, non è che in un demilich ci inciampi per caso, eh... si suppone che come il demilich sia in qualche modo preparato a difendere la sua tana, anche i pg non siano tanto idioti da andare in giro senza essersi informati prima. insomma, col semplice **** ai dadi, non ci arrivi al 17° livello.

[wwanno]

Mostrino era ironico, era proprio per sottolineare che é una bestiola non indifferente.

Obiezione insensata, perdonami. E' un gioco con i suoi criteri non (ringraziando gli dei) una banale estensione di altre edizioni. Le scelte hanno un criterio, possono non piacere, ma vanno analizzate nel contesto relativo.

Hai preso un granchio.

[Ospite]

riguardo al sapere le cose sul demilich... ma sbaglio o esiste la possibilità di fare ricerche sui nemici? vedi la feature del bg Sage o le semplici ricerche descritte nel manuale. insomma, non è che in un demilich ci inciampi per caso, eh... si suppone che come il demilich sia in qualche modo preparato a difendere la sua tana, anche i pg non siano tanto idioti da andare in giro senza essersi informati prima. insomma, col semplice **** ai dadi, non ci arrivi al 17° livello.

Questo secondo me fa parte della preparazione che un gruppo accorto dovrebbe fare prima di sfidare un tizio del genere.

E in particolare fa parte dell' "extra-avventura" che in questa edizione è tornato ad avere un suo ruolo.

Se il gruppo arriva preparato, sa quello che affronta, appronta una strategia vincente, ecc... è chiaro che avrà più possibilità e magari conoscerà e potrà sfruttare le debolezze del mostro. Ma questo vale in qualsiasi edizione e per qualsiasi mostro grosso.

In altre parole, se questo mostro agisce per primo nella sua tana, il mago (o chi per lui) del gruppo potrebbe non essere in grado di farlo fuori in un round per quanto potente esso sia. Già solo l'ululato potrebbe ridurre parecchia gente a 0 pf. Il mago potrebbe essere accecato e non essere quindi in grado di lanciare un incantesimo a bersaglio, ecc ecc ecc...

P.S. e parziale OT... ho visto che non hanno dato la power word kill al cavaliere della morte... sigh.

[Shape]

giusto per chi faceva il confronto con l'archmage.

l'archmage ha più pf del demilich, e soprattutto è un CR 12, non 18 (possibilmente 20)

Faccio presente che si parlava del fatto che non si incontrano molti maghi di 20° in giro, ma l'archmage, nonostante sia un gs 12, casta di 18°, quindi non è molto diverso da un mago di 18° livello e nemmeno da uno di 20°.

per quel che riguarda il campo di antimagia della tana, faccio notare che agisce solo il 50% delle volte, e prende un bersaglio solo. non è che ci sia solo il mago con incantesimi di 9°, eh... probabilmente nel gruppo ci sono anche chieirci, o stregoni, o warlock, o bardi, o druidi... tutti full caster con incantesimi di 9°.

per altro, se il demilich prende il mago con l'antimagic field, NON ha modo di attaccare il mago, perché il demilich ha solo magie come attacchi.

No, il potere specifica che lancia un CAMPO ANTI-MAGIA, come per l'incantesimo. Quindi prende tutti quelli nel raggio, inclusi altri incantatori.

Inoltre il demilich se ne frega se non può danneggiare il mago nel campo anti-magia, perchè è immune alle armi non magiche. Quindi il mago (e potenzialmente tutto il gruppo) rimarrà con il demilich e magari qualche servitore non morto rimasto, senza poter usare la magia e senza modi per danneggiare la creatura.

Direi che in generale il vantaggio è del demilich.

se poi il master ha creato uno scenario in cui i pg arrivano dal demilich senza alcun genere di risorsa perché li ha bastonati troppo con gli alleati, allora probabilmente il demilich farà un bel TPK, ma lì il problema è che il master ha fumato qualcosa di brutto...

E allo stesso modo se il master ha fatto arrivare i PG davanti al demilich senza che sia siano neanche stancati sta sbagliando qualcosa.

riguardo al sapere le cose sul demilich... ma sbaglio o esiste la possibilità di fare ricerche sui nemici? vedi la feature del bg Sage o le semplici ricerche descritte nel manuale. insomma, non è che in un demilich ci inciampi per caso, eh... si suppone che come il demilich sia in qualche modo preparato a difendere la sua tana, anche i pg non siano tanto idioti da andare in giro senza essersi informati prima. insomma, col semplice **** ai dadi, non ci arrivi al 17° livello.

E in base a cosa le ricerche ti possono dire che puoi uccidere un demilich con un Power Word Kill? Al massimo saprai che il demilich è una creatura straordinariamente resistente, a qualsiasi tipo di danno e incantesimo. La ricerca non ti dirà che ha 80 pf, al massimo che è immune alle armi non magiche, resistente a quelle magiche e difficile da colpire con un incantesimo. Potrebbe rivelare che nonostante la sua quasi invulnerabilità, il teschio in se è relativamente fragile, ma in che modo questo potrebbe far dire a un mago "nessun problema, se gli lancio PWK è morto"?

Secondo me si sta ragionando troppo da master e giocatori e troppo poco da personaggi. I pg non sanno cosa sono i pf, non hanno motivo di credere che una creatura incredibilmente potente sia vulnerabile a quello specifico incantesimo.

Senza contare che il problema è anche arrivarci, e sperare di non essere eliminati prima.

Ma a dire il vero devo ancora capire perchè sto discutendo senza che mi sia stata data una prova pratica che il one-shot è possibile. Dire "in teoria funziona così" non è valida.

[DB_Cooper]

Ri-ciao

[Ithiliond]

@mimik & shape: Come ho scritto alla fine: "In ogni caso, il problema è teorico ma esiste; che ci si possa mettere una toppa con le circostanze non risolve i dubbi dell'OP". Per quanto possiate contestualizzare l'incontro in modo favorevole, c'è la possibilità che lo si faccia anche in modo diverso. Non si può fare metagame in funzione di un "presunto bug" per dimostrare che il bug non esiste. Il problema non è nella potenza dell'incantesimo o del demilich, ma nel confronto tra questa situazione, l'efficacia delle opzioni a disposizione dei giocatori, e l'idea base che sta dietro agli scontri in quest'edizione:

1. Nessun incantesimo di 9, per quanto sia utilizzabile 1vg, permette la risoluzione di uno scontro di CR appropriato (e questo non lo è) senza check.

2. I mostri con legendary resistance (che praticamente è una trasposizione regolistica della strategia dei DM nutellosi, che fanno passare i primi TS ai boss in automatico per farli durare di più) sono pensati per sopravvivere più round in combattimento, e mettere in difficoltà il gruppo.

[Ospite Kaandorian]

questione del campo anti magia.

peggio ancora, se è esattamente come l'incantesimo del manuale... se è il mago ad avere addosso il campo di antimagia (poi chissà perché il demilich legge "mago" in fronte al mago) e per caso il mago riesce a spostarsi in modo tale da includere il demilich nell'area dell'incantesimo, allora il povero teschietto cade a terra inerte: non può più volare, ha movimento zero, e ha solo spell come azione, ovvero salta il turno.

questione "tutti mostri hanno le loro debolezze".

sacrosanto, ma non mi sembra siano molti i mostri di CR 20 che vanno giù con uno spell solo. e poi il problema è proprio questo: che senso ha mettere una creatura leggendaria che potenzialmente va giù con una cannonata sola? attenzione perché io ho citato power word kill, ma anche meteor swarm non scherza! o wish... anche un guerriero con haste + azione di attacco + action surge rischia di oneshottare il demilich.

questione "i non morti dovrebbero essere immuni alle magie di morte".

a parte che è appurato che in questa edizione (e anche in quella prima) non esiste questa limitazione ma power word kill, se la leggiamo, dice esplicitamente che induce il bersaglio a morire. è una questione di volontà di vivere. il bersaglio la perde e muore sul colpo. infatti è un incantesimo della scuola di enchantment. e noi partiamo dal presupposto che il demilich una volontà ce l'ha, altrimenti sarebbe uno zombi, non un demilich.

[Alonewolf87]

Domanda visto che non ho ancora il manuale dei mostri, ma perchè il demilich dovrebbe perdere la capacità di volare o usare le sue capacità speciali/leggendarie in un campo antimagia?

C'è ancora una sorta di distinzioni tra capacità magiche e sovrannaturali?Oppure queste capacità sono esplicitate nel demilich come derivanti da incantesimi?

[Ospite Kaandorian]

l'incantesimo dice che le magie (che non provengano da Dei o Artefatti) vengono soppresse all'interno del campo, e l'ultima volta che ho controllato il demilich non aveva le ali

[Lord Delacroix]

Onestamente mi aggrego alla dottrina del: "Non sono ancora arrivato a quei livelli, perciò non posso giudicare con attendibilità e suprema ratio". Detto ciò ammetto di essere anche io un purista e sostenitore delle capacità ed immunità di vari tipi di creature; ovviamente ciò per quanto concerne il fatto che, per quanto si possano ignorare le precedenti edizioni, il gioco di D&D ha creato un certo tipo di "Lore" sui mostri e sulla loro natura... Tuttavia ritegno che sia inutile paragonare le edizioni a livello puramente meccanico, però non bisogna dimenticare lo spessore dato ai tipi di creatura e alle varie debolezze o punti di forza... Credo sia questo il nocciolo del dibattito.

Come è stato detto in precedenza, il "Gioco di Ruolo" di per sé si è ripreso il posto che gli spettava di diritto e allora perché non rendergli altrettanta giustizia mantenendo le "Lore" che il gioco ha creato in queste 5 edizioni?

Per quanto io la pensi così c'è da valutare la questione "bilanciamento" che, a quanto mi sembra di capire da tutti i threads riguardanti la 5 edizione, dovrebbe essere la parola chiave alla base dell'intero insieme di meccaniche che la arricchisce...

Come ho già detto in altri threads, questi adattamenti più o meno graditi, sono stati approvati in onore del bilanciamento, della semplicità e della fluidità di gioco... Proviamo a pensare se Pit Fiends, Tarrasque, Demilich e compagnia bella avessero le capacità pari a quelle delle scorse edizioni in questa... Risultato? Anche in una campagna Uber Very High Magic i party sarebbero stati shottati in men che non si dica...

Scusate il piccolo divago OT...

Comunque per tornare al discorso originale... Il Demilich ha pochi pf e per fare il figo e shottarlo in un colpo uso PWK? Piuttosto usufruisco di spell di controllo e lascio che i DD facciano i loro 50 danni a round e in un turno il ciccione è a terra frantumato in mille pezzi... Ammesso che non vengano uccisi da qualche suo attacco speciale (non avendo il manuale non so cosa aspettarmi)... Risultato? Nessuno si rannicchia nell'angolino e dice "Sono inutile" oppure "Caspita il caster fa il lavoro meglio dei miei ennemila danni a colpo"... Oppure elaboro una soluzione sensata "In-Game" che il mio PG può ragionevolmente formulare e la applico... Onesottando il mostro o facendogli molto male...

Come è stato detto da DB_Cooper, al DM non piace la banalità dei mostri trasformati in sacchi di carne con scritto EXP sopra? Benissimo! L'edizione, almeno per ora, si presta bene a HR senza sbilanciarsi a favore di mostri o PG, perciò si possono inserire le nostalgiche capacità brutalmente sottratte dagli sviluppatori ai mostri delle vecchie edizioni...

Ovviamente ciò deve essere ragionevolmente inserito in maniera che garantisca il normale bilanciamento e fluidità che sono il cardine di questa edizione... Per esempio abbassando le difese fisiche (vedi CA ad esempio) per favorire diverse opzioni in battaglia (leggasi "Capacità Magiche" o "Immunità", "Resistenze varie&eventuali", ecc...), così tutti possono comunque continuare ad essere "necessari" alla risoluzione dello scontro senza dover avere solo incantatori all'interno del party per essere quantomeno un briciolo di sfida per il mostro in questione...

In conclusione mi trovo da una parte a favore dell'essere "amareggiato" nel ritrovare in questa edizione mostri forti depotenziati e dall'altra abbraccio, a mio malgrado, queste decisioni per favorire " l'equilibrio della Cosmologia"... Se invece dovessi essere coerente con il mio dissenso dovrei "flamare" la Wizard sul non aver dotato il druido di compagno animale, di aver reso i buff "a concentrazione" e non aver chiaramente esposto alcuni dettagli sul manuale (PHB) che possono essere facilmente fraintese o per forza HRulate perché il manuale non spiega in maniera esauriente...

Detto ciò, diamo fiducia e tempo all'edizione affinché si sviluppi... Solo allora si potrà giudicare se effettivamente ci sono falle incolmabili oppure il tempo risponderà a tutte le domande... Comunque il fatto di applicare HR non credo verrà vietato espressamente dagli sviluppatori ad edizione "chiusa", perciò si può sempre plasmare più o meno tutto a seconda delle esigenze del singolo.

[DB_Cooper]

Ciao!

Anche se non ha le ali, può volare per effetti diversi dagli incantesimi, quindi di suoi è un'analisi accettabile, ma non RAW.

DB

[Ospite Kaandorian]

beh chiaramente quello del demilich appare un caso a se stante, o poco ci manca.

non è che sto a criticare un gioco intero per un mostro che appare bacato, e neppure sto a dire che il mago è uber e il guerriero sucka. ci mancherebbe... ho preso l'esempio del mago perché è più immediato, ma anche un paladino con improved divine smite che decide di fare un nova burst ha il suo perché

Anche se non ha le ali, può volare per effetti diversi dagli incantesimi, quindi di suoi è un'analisi accettabile, ma non RAW

tipo un suo servitore che lo lancia come una palla da baseball?

se non vola per mezzi fisici, lo fa per mezzi magici, direi che di lì non si scappa.

[Lord Delacroix]

Tranquillo... Solo che, come è già stato detto, non credo che un qualsiasi incantatore con del "sale in zucca" andrebbe ad occupare uno slot per un incantesimo che, anche in questa edizione, si trova ad essere situazionale (vedi il "non poter sapere quanti pf ha un mostro) seppur notevolmente potenziato dalla "Bounded Accuracy"

[Alonewolf87]

l'incantesimo dice che le magie (che non provengano da Dei o Artefatti) vengono soppresse all'interno del campo, e l'ultima volta che ho controllato il demilich non aveva le ali

E che non so se esiste una qualche distinzione nel manuale dei mostri per le capacità dei mostri in rapporto alla magia quindi mi domandavo se in realtà la capacità di volare del demilich fosse una qualche qualità speciale del mostro che non viene influenzata dal campo antimagia (e la stessa cosa per le capacità leggendarie/della tana e così via).

Penso anche a questo tweet di mearls (https://twitter.com/mikemearls/statuses/515560157229498368)