dnd 5e Fallimento del Demilich?

[Ithiliond]

Kaandorian e Illithid: Mi conoscete, non mi piace congelare le discussioni e quella era chiaramente una battuta per affermare che il problema non esiste nel MIO modo di vedere, pensavo fosse scontato quí sul forum che quando qualcuno scrive da la propria opinione, non una legge per gli altri. ��

Citando Tweet ed Heinsoo ho voluto sottolineare che é una scelta di design lasciare piú elementi al dm, non un 'errore' di ben due team di designers.

La direzione del gdr moderno é meno tecnica e ció comporta che i classicisti si aggrappano al lore. É questo che da vita a certe discussioni.

Il problema delle battute è nella (scarsa) maturità degli utenti. Conosciamo i nostri polli e sappiamo che si degenera in flame per molto meno. Comunque la differenza tra dialettica ed eristica è importante in ogni ambito di discussione.

Per il resto, sono conscio dell'idea di base di lasciare più ampi spazi di manovra ai DM, e personalmente può anche piacermi, ma:

1. In realtà non è niente di nuovo. Anche in 3.x era il DM a dover gestire le situazioni poco chiare o disfunzionali, la differenza è che qui il signor Mike lo sta dicendo chiaro e tondo quasi come se fosse una nuova regola del gioco, e purtroppo mi puzza anche un po' di giustificazione a posteriori degli errori fatti; ma non è questo il punto.

2. La "maggiore libertà d'azione del DM" è una legittimazione del suo aribitrio in situazioni poco chiare o più legate all'aspetto interpretativo del gioco (vedi ad esempio le abilità), come quella relativa alle meccaniche di stealth. Ma tutto il materiale pubblicato corrisponde ad un gioco con delle meccaniche complesse, soprattutto riguardanti il combattimento (che è l'aspetto del gioco su cui punta D&D e che lo distingue da tutti gli altri giochi), per quanto possano essere infinitamente più semplici rispetto alle versioni precedenti del gioco.

Qui non c'è una meccanica poco chiara, c'è una casistica dalla risoluzione contrastante con i presupposti dichiarati dagli sviluppatori, o comunque con il normale funzionamento delle regole. Se non sono importanti i dettagli tecnici, e non ci si può lamentare di problemi di bilanciamento teorici, tanto vale giocare ad un sistema di gioco più semplice come i giochi della White Wolf.

Faccio notare che se nessuno avesse sollevato il problema, non si potrebbero prendere accorgimenti di sorta per evitare l'OHKO di un boss. Quello che mi preme far capire è che la cosa, di per sé, è un problema, e sollevare i problemi serve per capire a cosa stare attenti, non certo per spalare fango sul nome del gioco.

Assolutamente no. Loro hanno il diritto di sviluppare un gioco come meglio credono. Allora "Angeli e Demoni" è un fallimento? Lo è "Mage: The Ascension", in cui ti spiegano tutto e niente sull'origine dell'avatar?

L'incompletezza di cui parli tu è in realtà una caratteristica che lascia spazio ai DM di integrare le regole che vuole. Lo so che sono in molti ad essere abituati alla pappa fatta, ma è un approccio rigido e antiquato di concepire i sistemi... E se non è antiquato, è adatto a un altro stile e nessuno obbliga nessuno a giocare a un sistema "incompleto".

Hanno il diritto di sviluppare il gioco come vogliono, ma devono sooddisfare i clienti. Se non è coerente sarà meno appetibile, e avrà meno successo.

C'è poi una grande differenza tra incompletezza e regolamento complesso che lascia un'ampio spettro di discrezionalità al DM.

[MattoMatteo]

No, perché renderebbe un incantesimo molto più potente di quello che è già ora. PWK è pensato per essere un azzardo, se consenti a PWK di fare danni in caso di "fallimento", va da se che non c'è più un reale fallimento, e di fatto non c'è più azzardo (anche perché 100pf non sono pochi, se fossero 20 potrebbe anche andare bene, ma 100 sono troppi).

@MattoMatteo, la modifica che tu dici renderebbe PWK ancora più forte, levando l'unico fattore limitante, cioè l'effetto tutto o nulla. A quel punto la quantità di danno dovrebbe essere rimodulata o inserito un TS.

In ultima analisi, il problema è più attribuibile a PW:K che al demilich. Una soluzione seria per chi odia la questione del metagame sugli HP è rendere le PW con save su cui i target hanno vantaggio se hanno più di una certa soglia di HP, svantaggio se sono sotto la soglia.

Tre opzioni alternative alla mia idea, tutte molto interessanti.

*hai scritto "forti" ma occhio che il mago si è anche accorto che su mostri forti (alto GS) ma poco resistenti funziona. Quando ho imparato l'incantesimo mi hanno anche insegnato che: non è un effetto necromantico quindi funziona normalmente sui non morti, che non dipende dalla pericolosità del mostro (GS) ma dalla sua resistenza (PF) e quindi magari lo lancio sul demilich. Magari so anche che la resistenza dipende dalla taglia.

Risposta molto intelligente; mi piace essere smentito così.

[FeAnPi]

Ora so che molti giocatori degli anni '00 mi salteranno al collo, così come molti che nei D&D 3.X e 4^ edizione hanno trovato il loro D&D preferito, però mi sembra il caso di sottolinearlo.

Nelle edizioni precedenti alle due indicate, la parola del potere era il modo definitivo per uccidere il demilich sul momento, purché lanciata da un mago etereo (dunque le maghe-escort erano il flagello dei demilich).

Ci sta che la parola del potere, anche lanciata da un mago non etereo, sia lo strumento definitivo per abbattere questo mostro.

Sì, c'è una condizione in meno da soddisfare, ma va tutto in direzione del recupero semplificato che per certe cose costituisce il nocciolo del nuovo gioco.

E' spiacevole che si possa far fuori in una botta un mostro fortissimo? In teoria sì.

In pratica, è abominevole nello spirito delle due edizioni precedenti, comprensibile nello spirito delle altre: è la sua vulnerabilità, conoscila, usala, e l'avrai sconfitto. Come da tradizione D&Desca (dagli anni '70 fino agli anni '90) un avventuriero accurato supera il combattimento senza troppi problemi.

E, per chi non vuole che le cose vadano così, due semplici soluzioni.

Soluzione A: il demilich ha ora Costituzione 14, il che vuol dire che i suoi PF aumentano a 120.

Soluzione B: semplicemente, per fiat del master, il demilich è immune a questo incantesimo.

E state certi: i bug made by WotC sono niente in confronto a quelli made by GW. ;D

[Ospite Kaandorian]

Come sopra, opinioni Kaandorian.

No, un one shot del genere non è un'opinione. E' un bel baco... L'opinione è "mi piace lo stesso" o "non mi piace per nulla", ma è innegabile che sia un mostro mal progettato. Un nemico della caratura di un demilich non può essere oneshottato se non per ragioni di trama.

Ha ragione Thondar quando ironizza sul Tarrasque e l'erba antilicantropi.

[Ithiliond]

Ora so che molti giocatori degli anni '00 mi salteranno al collo, così come molti che nei D&D 3.X e 4^ edizione hanno trovato il loro D&D preferito, però mi sembra il caso di sottolinearlo.

Nelle edizioni precedenti alle due indicate, la parola del potere era il modo definitivo per uccidere il demilich sul momento, purché lanciata da un mago etereo (dunque le maghe-escort erano il flagello dei demilich).

Ci sta che la parola del potere, anche lanciata da un mago non etereo, sia lo strumento definitivo per abbattere questo mostro.

Sì, c'è una condizione in meno da soddisfare, ma va tutto in direzione del recupero semplificato che per certe cose costituisce il nocciolo del nuovo gioco.

E' spiacevole che si possa far fuori in una botta un mostro fortissimo? In teoria sì.

In pratica, è abominevole nello spirito delle due edizioni precedenti, comprensibile nello spirito delle altre: è la sua vulnerabilità, conoscila, usala, e l'avrai sconfitto. Come da tradizione D&Desca (dagli anni '70 fino agli anni '90) un avventuriero accurato supera il combattimento senza troppi problemi.

Capisco il tuo punto di vista ma faccio notare che:

1. In 3ed non è abominevole fare OHKO di un boss, visti i vari save or die e gli effetti che concludono gli scontri senza save; semmai è abominevole in 5ed, dove i personaggi non hanno accesso a Save or Die e man mano che il livello sale, il rapporto (pf massimi delle creature)/(danni medi inflitti per round) cresce vertiginosamente.

2. Il problema non è il flavour del tallone d'achille di un mostro altrimenti invulnerabile (flavour chiaramente non voluto in questo caso, visto che non è specificato come invece veniva fatto prima), ma il confronto con l'intero sistema di gioco.

[FeAnPi]

Semplice differenza di vedute. E', in sostanza, la scuola "regolista" degli anni recenti contro quella degli anni '90 e precedenti, al momento in revival.

Ovviamente dal punto di vista regolistico non è abominevole che qualcuno muoia secondo regole, diventa orribile se accade quasi "fuori regole".

[Ospite Kaandorian]

Semplice differenza di vedute. E', in sostanza, la scuola "regolista" degli anni recenti contro quella degli anni '90 e precedenti, al momento in revival.

Ovviamente dal punto di vista regolistico non è abominevole che qualcuno muoia secondo regole, diventa orribile se accade quasi "fuori regole".

Guarda, leggendo il tuo post precedente, mi sono messo in quell'ottica, e devo dire che in effetti la strizzata d'occhio ad AD&D è simpatica, ma lo sarebbe di più se ci fossero altri mostri "forti" col tallone d'achille segreto e come dicevo prima diventerebbe interessante se ci fossero diversi mostri che si possono abbattere tramite magari la ricerca sulle vulnerabilità (che può essere una sotto quest interessante di per sé) ma il fatto che fa storcere il naso è che finora il demilich risulta essere un caso isolato e fuori dagli schemi.

[FeAnPi]

Guarda, io piango per Lord Soth che non può più uccidere con una semplice parola né creare muri di ghiaccio per proteggere coloro che serve. D:

Vediamo comunque come risolveranno questo e altri aspetti, non si può mai sapere. E' comunque evidente che le due, se vogliamo, "anime" di D&D stanno cozzando.

[Ospite Kaandorian]

Igor Ruffinengo

@IgorRuffinengo

@mikemearls Hello: what's the sense in giving a Demilich (CR 20 in lair) 80 HP making it vulnerable to one shot spells like Power word: kil? - 4 ott

Peak Oil Mearls

@mikemearls

@IgorRuffinengo think of tomb of horrors - demilich isn't too tough if you know how to handle it and avoid traps that protect it

e inoltre

Igor Ruffinengo

@IgorRuffinengo

@mikemearls Hello: what's the sense in giving a Demilich (CR 20 in lair) 80 HP making it vulnerable to one shot spells like Power word: kil? - 4 ott

Peak Oil Mearls

@mikemearls

@IgorRuffinengo as a comparison, its AC and hp are like tissue paper to a lvl 20 fighter who action surges

ognuno tragga le sue conclusioni! (risposta più criptica non poteva esistere)

[Ospite]

No, mi sembra molto chiara:

1. pensa alla vecchia "Tomb of Horrors" dove il demilich era eliminabile da power word kill lanciata da un mago etereo. Nella 5E è simile. Se sai come affrontarlo ci sta che lo secchi in un round facendo la mossa giusta.

2. se il demilich si trova addosso un guerriero di 20° con quattro attacchi + action surge non sopravvive molto (in effetti se entrano tutti gli attacchi, ammettendo una spada lunga +1 e forza 20 (+5), si becca 1d8+6 danni ad attacco con una media di 11 danni a colpo... ora non ho chiaro se un guerriero con action surge e extra attack faccia un solo attacco in più o ne faccia un numero maggiore, comunque il demilich non se la passa bene dopo una simile trattamento).

[Ospite Kaandorian]

No, mi sembra molto chiara:

1. pensa alla vecchia "Tomb of Horrors" dove il demilich era eliminabile da power word kill lanciata da un mago etereo. Nella 5E è simile. Se sai come affrontarlo ci sta che lo secchi in un round facendo la mossa giusta.

2. se il demilich si trova addosso un guerriero di 20° con quattro attacchi + action surge non sopravvive molto (in effetti se entrano tutti gli attacchi, ammettendo una spada lunga +1 e forza 20 (+5), si becca 1d8+6 danni ad attacco con una media di 11 danni a colpo... ora non ho chiaro se un guerriero con action surge e extra attack faccia un solo attacco in più o ne faccia un numero maggiore, comunque il demilich non se la passa bene dopo una simile trattamento).

il guerriero di 20° + action surge ne fa 8 di attacchi... un massacro, infatti l'avevo citato nelle altre fonti plausibili di "one shot" anche se tecnicamente non è un one shot.

quello che intendevo con criptico è che sì, conferma che il demilich è stato pensato per essere abbattuto in un round SE SAI cosa aspettarti, ma il dubbio che non mi risolve è se si tratta di game design davvero scadente o intenzionalità mediata dalle vulnerabilità delle edizioni passate.

[MattoMatteo]

Tenendo presenti le risposte di Mearls, a me sembra una scelta voluta dei designer (imho).

Guarda, leggendo il tuo post precedente, mi sono messo in quell'ottica, e devo dire che in effetti la strizzata d'occhio ad AD&D è simpatica, ma lo sarebbe di più se ci fossero altri mostri "forti" col tallone d'achille segreto e come dicevo prima diventerebbe interessante se ci fossero diversi mostri che si possono abbattere tramite magari la ricerca sulle vulnerabilità (che può essere una sotto quest interessante di per sé) ma il fatto che fa storcere il naso è che finora il demilich risulta essere un caso isolato e fuori dagli schemi.

Un vampiro viene ucciso sul colpo (o quasi) se esposto alla luce del sole, se immerso in acqua corrente, o se gli si pianta un paletto di legno nel cuore.

Questo avviene nella 3/3.5/PF, sono quasi certo che avvenisse anche nel Becmi e nell'AD&D, non sò come funziona in 4° ma non mi stupirei se fosse lo stesso... così come non mi stupirei se fosse lo stesso in Next; sfortunatamente non ho il manuale dei mostri, quindi giro la domanda ai possessori.

[wwanno]

Ehi ma quando l'ho detto io 50 post addietro che pwk uccideva il demilich in ad&d non mi ha cagato nessuno e ora tutti a dire "eh ma si, in effetti. . ."

[emoji2] [emoji2]

[Ospite Kaandorian]

Ehi ma quando l'ho detto io 50 post addietro che pwk uccideva il demilich in ad&d non mi ha cagato nessuno e ora tutti a dire "eh ma si, in effetti. . ."

[emoji2] [emoji2]

vero, ma questo non risolve il fatto che se in AD&D ci stava, visto come era concepito il sistema di gioco (qualcuno ha detto tiri salvezza contro morte? o pietrificazione?) non vuol dire che ci stia anche in 5ed, soprattutto perché è un concetto che va contro tutto il resto del manuale dei mostri.

[FeAnPi]

Perché il tuo avatar assente non incute timore, Wwanno. Il mio è Elric in versione OotS, se non gli presti ascolto ti trafigge con Stormbringer e sono mentule amare.

Insomma, ci avevamo preso.

Scelta di design consapevole, che conferma quanto già si diceva sulle differenze fra D&D "anni '10" e D&D "anni '00".

Ah, ci pensate che per la 6^ forse, di certo 7^ edizione avremo D&D "anni '20"? Altro che CoC.

[wwanno]

Perché il tuo avatar assente non incute timore, Wwanno. Il mio è Elric in versione OotS, se non gli presti ascolto ti trafigge con Stormbringer e sono mentule amare.

Insomma, ci avevamo preso.

Scelta di design consapevole, che conferma quanto già si diceva sulle differenze fra D&D "anni '10" e D&D "anni '00".

Ah, ci pensate che per la 6^ forse, di certo 7^ edizione avremo D&D "anni '20"? Altro che CoC.

Ed io vedo e rilancio, e se mai lo utilizzerò come mostro, funzionerà esattamente come nella 2^ edizione [emoji2]

[Ithiliond]

Insomma, ci avevamo preso.

Scelta di design consapevole, che conferma quanto già si diceva sulle differenze fra D&D "anni '10" e D&D "anni '00".

"Scelta di design consapevole" mi pare grossa. Mi sarei stupito se avesse ammesso di "aver sbagliato i conti".

Comunque le opinioni sono nero su bianco, comprese le idee per la "risoluzione".

Il tema sembra essersi esaurito, non sarebbe male chiudere qui.

[DB_Cooper]

Eh va beh illithid, mi hai fatto la morale sulla battutina e ora fai il processo alle intenzioni?

[FeAnPi]

Suvvia, Ithiliond, è semplicemente quel che ho detto: filosofia di gioco diversa proprio a monte.

In ottica "anni '00" era impensabile che uno scontro fosse costruito con la scorciatoia già programmata, se era un GS tot doveva garantire il consumo di tot risorse (e in 3.X pre-abbiamo-svaccato-il-gioco-rendendo-possibili-mille-lamerate e in 4^ anche il trascorrere di almeno tot round).

Da questo punto di vista la 5^ va in direzione del passato, riprende un concetto che era fondamentale nell'OS e in AD&D quando i PG avevano una manciata di punti ferita ed erano costretti ad affrontare ogni scontro con attenzione maniacale per evitare di rimetterci le penne: la programmazione è tutto, la conoscenza è potere, attacca battaglia alle tue condizioni o preparati all'asfaltato interchiappale. Per cui dovevi magari sfruttare le trappole scoperte nel dungeon per farci cadere dentro il grosso e mefitico troll e farlo fuori a distanza con arco e frecce, ad esempio, conscio che in corpo a corpo avrebbe aperto il party in due. Il demilich è un po' l'incarnazione di questa cosa: passa da letale a risibile a seconda delle condizioni in cui lo affronti.

Potrei sbagliarmi, ma mi pare proprio che il demilich incantatore sia una cosa che hanno tirato fuori per la 3^.

Quindi, in sostanza, ci sta che sia così. Se l'aspettativa in 5^ è quella di ritrovare unicamente la 3.X o la 4^ si resta delusi, ovviamente, così come se ci si aspetta solo il BECMI o AD&D 1^ o 2^ edizione (per non parlare di OD&D); piuttosto, bisogna capire sul serio che la nuova edizione è un po' una fusione di tutto quel che c'è prima, dove molto spesso il fatto che qualcosa sia recenziore non vuol dire nulla, se quanto è seriore risulta più intrigante. Per dire, potrei essermi sbagliato io ma non mi pare di aver visto Asmodeus come divinità, per quanto in 4^ il signore dei diavoli fosse un dio fatto e finito; apparentemente così si depotenzia uno dei villain più classici di D&D, ma in verità è un modo per recuperare la sua storia precedente che ne faceva in AD&D molto più che un dio.

[Zodiark]

Credo siamo tutti davanti ad un grande fraintendimento.

La chiave di lettura di FeAnPi, fra le idee di AD&D ed il capire veramente cosa vuol fare l'edizione credo sia corretta. Però la questione sollevata da più voci rimane. Il problema esiste. Esiste nel momento in cui ogni gruppo di gioco é differente ed il sistema deve essere in grado di sostenersi comunque da solo; il DM può far funzionare lo scontro come vuole e mettere mano alla situazione ma questo non risolve il problema generale. Potremmo dire che il problema non sussiste perché non é detto che i personaggi conoscano i punti deboli dell'avversario - ed in una situazione di ruolo """""serio"""" (prendetemi con le pinze, lungi da me dare giudizi) é perfettamente possibile.

Però dei giocatori potrebbero superare la barriera fra se ed il personaggio, fare metagioco ed affrontare l'avversario con le proprie conoscenze e non con quelle dei personaggi. Ed il sistema dovrebbe essere in grado di reggersi in piedi da solo anche in questo caso. Però non lo fa ed é un problema.

Poi per me non lo sarebbe. Ma chi sono io per decidere qual'é lo stile di gioco corretto? Purtroppo non giocano tutti come pensa/immagina Mearls.

DB_Cooper: Ma quale caccia alle streghe. Che poi uno legge sempre e solo attacchi personali e gli altri sono costretti a giustificarsi per evitare di venir bollati come haters. Non so quanti siano abbastanza vecchi da aver visto su queste pagine qualche avvicendamento fra le edizioni, ma le scene sono sempre quelle: i nuovi profeti che sentono il "rumore dei nemici" e non sanno darsi pace. Quando invece, a parte qualche caso isolato, la gente esprime dubbi senza mettere in dubbio l'intera dignità del prodotto. Immagino sia più semplice bollare chiunque esprima dei dubbi.

PS: giusto per chiarire, personalmente trovo la 5ed un prodotto piuttosto riuscito. Dopo le ultime fasi di playtest non mi convinceva neanche troppo, eppure hanno tirato fuori un prodotto piuttosto originale e funzionale. Non sarà il mio gdr preferito ma non vedo l'ora di provarlo!