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secondo me se accettiamo il metagame, tutte le problematiche di questo topic si sciolgono come neve al sole. Non sono le illusioni il vero problema ma non accettare il metagame come parte possibile (e inevitabile) del gioco. se baso tutta la sessone sulla tenuta di un'illusione mi sa che ho sbagliato qualcosa se viceversa è solo un passaggio insignificante allora chi se ne frega del metagame.

Francisco Fisso il druido per un buon minuto, il sigarillo fermo nella mano a un palmo dalla bocca, studiando l'aspetto e riflettendo accuratamente su una parola che, dopo molti giri a vuoto, mi rimbalza stranamente in testa. Finalmente arriva a destinazione, cado dalle nuvole e con voce più impastata che mai mugolo buonasera? Sera? Incredulo, levo lo sguardo poco lusinghiero da Edmund e cerco il sole in cielo, trovandolo nella direzione esattamente opposta a quella in cui mi aspettavo fosse. Devo aver dormito molto più di quanto pensassi. Devo aver bevuto molto più di quanto pensassi mi ritrovo stupidamente a pensare, riportando la mia scarsa attenzione sulla folla.

Dipende da dove lo si lancia, in un corridoio o stanza piccola è molto effettivo per fuggire. In più non è detto che tutti i maghi utilizzino gli stessi incantesimi, maghi diversi ragionano in modo diverso.

Qui molto dipende dai personaggi e dalla storia. Se per esempio ho un guerriero semplice che ha già visto in passato alleati o avversari creare muri fisici propenderò per girarci intorno/scalarlo. Se ho un guerriero semplice ma che ha già visto in passato alleati o avversari creare muri illusori probabilmente avanzerò fino al muro e cercherò di passarci attraverso e se fallisco ci giro intorno. Se ho un guerriero semplice che ha già visto in passato sia muri fisici che illusori e non so nulla del mio nemico attuale probabilmente preferirò l'opzione che mi dà più possibilità di arrivare in mischia con il nemico. Se ho un incantatore molto dipende dagli incantesimi che ho preparati. Se ho avuto modo di spendere la reazione per capire che incantesimo era ancora meglio ma mettiamo che non lo sappia. Potrei volare sopra il muro ed evitarmi problemi, evocare creature che proveranno ad attraversare il muro e molto altro ancora. Tanto poi alla fine essendo i PG un gruppo il primo che scoprirà se è un'illusione o meno lo farà sapere anche agli altri che poi si regoleranno di conseguenza. Uno però potrebbe considerare già questo un potenziale "metagame" nel senso che salvo ci siano indicazioni nel gioco (per storia o sul momento) quel muro potrebbe anche essere fisico e quindi staresti sprecando un turno che magari spenderesti meglio aggirandolo. Partire dal presupposto che ogni ostacolo creato da un nemico è probabile sia un'illusione è rischioso a mio avviso. Poi lo capirei come tattica di gruppo concordata a monte "gente se appare un muro che protegge un nemico di cui sappiamo poco o niente il primo che può lo attacca comunque, così vediamo tutti se è una illusione o meno".

Non è più funzionale, perché se descrivi qualcosa come reale e poi fai fare dei tiri salvezza o tiri i dadi dietro lo schermo i giocatori si insospettiscono. Se invece non fai tirare o non tiri nulla i giocatori prendono l'illusione per reale. Per l'uso nel combat è diverso quando lo fanno i giocatori, il master di solito non fa fare metagame agli avversari. Cosa diversa è quando è il master a usare le illusioni in combat contro i giocatori.

Supposto che il drago sia intelligente come la media degli altri draghi, non credo sia strano che pensi ad una tattica del genere! In ogni caso, per poterla attuare il drago deve prima raggiungere la nave, cosa che probabilmente richiederà qualche round in funzione della distanza alla quale inizia l'incontro. Il drago potrebbe pensare di tendere un'agguato, ma la sua mole credo renda la cosa complicata. Inoltre, se i PG/giocatori intuiscono il piano del drago, questo diventerà un ulteriore elemento d'ansia! 😇 Anche se il drago raggiunge la parte inferiore dello scafo, rimane il fatto che è veramente grosso: probabilmente le ali e la coda sporgeranno comunque, al più ottenendo copertura dalla curvatura dello scafo. I PG/giocatori possono dunque attaccarlo con le proprie armi a distanza convenzionali, o raggiungerlo con la magia. Potrebbero anche farsi venire in mente qualcos'altro, come ad esempio guidare la nave in modo tale da far urtare violentemente il drago contro uno dei detriti volanti, o volgere lo scafo verso la tempesta così che le probabilità che il drago venga colpito da un fulmine aumentino. 😉

Mi permetto di prendere questo esempio. premetto che non è un attacco personale (vi considero tutti molto capaci ed ognuno con le proprie "sfumature" di gioco) per mostrare che ragionare su "livello"/"slot" e similari può essere considerato anch'esso metagame (in questo caso che usa la conoscenza delle regole per spiegare le azioni del PG). Non a caso la frase detta da @Alonewolf87 (mi scuso della ripetizione, ma la ritengo troppo azzeccata) "ci sono sempre i giocatori che cercano di svicolare un po' dalle costrizioni degli incantesimi o di inventarsi traballanti spiegazioni."

ma certo, si parla sempre del caso dove l'unica alternativa è cambiare bersaglio. Se posso aggirare l'ostacolo, lo aggiro di sicuro per uccidere direttamente quel maledetto mago senza tirare alla cieca

Ma stai sempre partendo dal presupposto che quasi sicuramente è una illusione. Se fosse invece un muro fisico hai sprecato un'azione che avresti potuto usare per scalare/aggirare il muro, cosa potenzialmente molto impattante. Ricordiamoci anche che sovente le illusioni, se anche un PG scopre che sono tali, non sono automaticamente visibili come tali per gli altri PG. Se un nemico si crea un muro di fronte è forse più efficace per i vari PG aggirarlo comunque tutti in varia forma e usare l'azione per fare altro piuttosto che interagirci tutti per poterci vedere attraverso in caso sia illusorio e poterlo quindi ignorare in seguito.

non è questo è il semplice fatto che il pg sa che per scoprire un'illusione la deve indagare ma sa altrettanto che interagire con essa la rivela (non lo so solo io giocatore) e allora tanto vale interagire. aggiungo: camuffare se stessi! in un mondo dove si sa che esiste questa magia non mi meraviglierei se ci fosse la prassi in ogni nuovo inontro di darsi dei colpetti su varie parti del corpo a vicenda per prevenire questo incantesimo. A noi sembra assurdo, ma in quel mondo lì è verosimile e se un pg chiede di toccare uno sconosciuto non lo considero metagame.

chi lo fa sbaglia! 😅 se ci arrivo io, vuoi che non ci arrivi un avventuriero che vive in un mondo realmente magico? un guerriero (ad esempio) è una persona che ha passato la vita ad addestrarsi e vuoi che anche il più scarso dei maestri non l'abbia messo in guardia contro le magie e le illusioni? se io vivessi in un mondo ricco di magia e dovessi addestrare un guerriero oltre a tutte le mosse marziali, farei addestramenti appositi contro trucchi e magie e spiegherei i mostri più comuni compresi i temutissimi draghi, ecc Un guerriero non è un pivello che si improvvisa aventuriero! si è preparato tutta la sua vita per di diventare avventuriero.

se vuoi che i giocatori abbiano un approccio genuino e neutrale, tu DM hai il dovere di descrivere l'effetto della magia nella maniera più efficace possibile muro di pietra: "il suolo si ritira e si innalza per diversi metri davanti al png X, formando un muro di rocce e terra circondato da un leggero avvallamento" illusione di un muro di pietra: "davanti al png X compare un muro di pietra grezza che lo nasconde alla vista" c'è una netta differenza tra i due incantesimi, che potrebbe generare dubbi sulla reale natura dell'effetto generato in maniera naturale e genuina; il "problema di gestione" che sottoponi si verifica nel momento in cui le due magie sono descritte nello stesso modo, è chiaro che così facendo dopo i primi due incontri dove una delle due si verifica e i personaggi ci interagiscono il loro primo approccio sarà quello di dubitare ma questo è tutto fuorchè metagame, anzi è proprio buon gioco, vuol dire che i giocatori sono ricettivi agli stimoli più o meno accurati del DM e imparano dall'esperienza facendo agire coerentemente i loro personaggi, non vedo dove sia il problema nell'assecondarli e dargli la possibilità di riconoscere l'illusione per quello che è se invece l'approccio dubbioso avviene in prima istanza, o sono giocatori d'esperienza che inconsciamente applicano conoscenze del gioco, o sono piantagrane che vanno bloccati sul nascere - ma di nuovo, se fossimo nel secondo caso la discussione si esaurirebbe con "parlaci, se hanno orecchie per intendere intendano, altrimenti quella è la porta"

ma è stato già risposto: il tiro si fa quando il giocatore chiede di ispezionare l'illusione e lo fa quando gli pare secondo quello che si sente (per ipotesi non esiste metagame) non vorrai mica "normare" quando un giocatore può o non può fare questa scelta? ad esempio in uno dei casi proposti (il muro immaginario dove si nasconde qualcuno) non chiedo nemmeno di fare la prova, tiro direttamente una freccia e ho lo stesso risultato della prova con in più la probabiltà di colpire!

Jebeddo è molto soddisfatto, sperava di arrivare a quel punto. I Thayan sono alloggiati dallo Sceptanar e c'è una remota possibilità di incontrare Michares. Keidros si strofina le mani: lui vuole uccidere il Ferus (si è convinto che ci sia, e come spesso capita diventa una fissa per lui) e "fare la grana" come spesso gli si sente dire quando parla di guadagnare. Jebeddo pensa che sia un modo di dire del suo villaggio, e si ripropone di chiederglielo. Jebeddo ringrazia per l'informazione allungando una moneta e i tre si avviano speditamente verso il palazzo dello Sceptanar

In tal caso puoi semplicemente puntare su una delle due abbandonando l'altra. Dipende da quanti livelli vuoi prendere in chierico: se sono tanti aumenta la saggezza e usa gli incantesimi del cavaliere mistico solo per incantesimi che non richiedono attacchi o tiri salvezza, se sono pochi aumenti l'intelligenza e usi gli incantesimi del chierico solo per quelli che non richiedono attacchi o tiri salvezza. Con il cavaliere mistico ci vedrei un multiclassaggio Chierico 13/ Guerriero 7, puntando su forza e saggezza. Dal cavaliere mistico si prendono incantesimi di abiurazione e qualche altro incantesimo da mago che il chierico non ha.

nono mai letto o detto nulla del genere, mi sembrava assurdo focalizzarsi su un solo lato della barricata quando il problema di fondo arriva da un'altra parte parliamoci chiaro, i giocatori fanno "metagame" cercando di sgamare illusioni e ammaliamenti perchè ne hanno sentito la puzza lontano un chilometro; visto che si parla dello scenario combattivo "DM vs party", l'unico motivo che avrebbero per essere a tal punto sospettosi è che il DM abbia reso noto l'espediente utilizzato, o se non noto almeno facilmente intuibile che sia prerogativa dei giocatori attenersi alle percezioni del personaggio non è in discussione, ma intervenire su di loro non è la risoluzione al problema, sicuramente non con altre azioni che generano altri sospetti come il famigerato TS preventivo mai parlato di ostilità tra persone al tavolo in nessuna circostanza, non tutti gli "errori" al tavolo sono fatti in malafede, anzi nella mia esperienza è tutto il contrario; c'è differenza tra parlare di comportamenti inevitabili e di comportamenti volontari, nel secondo caso non ci sono masturbazioni che tengano, i soggetti che si impegnano attivamente a rovinare/voler "vincere" il gioco o vengono allontanati o vengono raddrizzati, non c'è neanche bisogno di stare qui a parlarne. Do per scontato che la conversazione sia utile ad approfondire il primo scenario anche qui, non mi sembra la conversazione trattasse di ostilità aperta tra persone, o mi sono perso io stralci di messaggi precedenti nè è stata messa in discussione la serietà del gioco, perchè ti assicuro che anche la persona più volenterosa, attenta, e "seria" commette errori, a volte proprio perchè è troppo concentrata sulla propria performance e troppo poco sul giocare l'unica "vittima" di un approccio chiamiamolo impreciso è il gioco, per fornire un contraltare alle parole di @Alonewolf87 si potrebbe tranquillamente affermare che ci sono sempre i DM che cercano di svicolare un po' dalla resa e dall'interazione degli incantesimi inventandosi traballanti spiegazioni. e sono proprio queste traballanti spiegazioni, questo approccio impreciso, a generare una risposta non pulitissima dei giocatori dietro allo scudo del "se il master lo dice, allora è vero in gioco" in maniera il più delle volte ingenua e senza malizia (inteso come mancanza di volontà di giocare contro il DM, ma per mera sopravvivenza del pg)

Ha senso, prenderò spunto grazie mille Aggiornamento: Forse i player sono in 4 per la boss fight... odio questo gruppo... mi informano sempre al ultimo delle loro presenze o assenze ahhhhhhhhhhh (scherzo li adoro)

Ma se non si dice che è un'illusione non serve. Anzi a quel punto il TS crea metagame. Se però vuoi fare del ruolo in tal modo (cosa buona e giusta) devi avere giocatori che lo fanno/sono in grado di farlo/hanno voglia. Se fanno metagame spinto per loro volontà il problema è alla base non nella meccanica.

Infine, vi ritrovate tutti alla vecchia casa della nonna di Lorenzo. Anche il buon Peppe Palma, in veste sobria, è lì. Vi ringrazia tutti, soprattutto Leonardo. "Sei l'unico a parte il professore Guerra, ad avermi creduto..." Dice, e la voce quasi gli si spezza al nominare il vecchio professore in pensione morto. Vi spiega che qualcosa non quadra, che la polizia ha arrestato il prete e la perpetua, accusandoli della sparizione dell'ultima donna scomparsa, una catechista, ma hanno tirato in ballo storie di gelosia, corna, relazione inopportune. Nemmeno una parola sul sotterraneo. Leonardo ci vede lo zampino dell'Agenzia, sicuramente hanno insabbiato tutto, e i poliziotti coinvolti saranno stati trasferiti e comprati. O minacciati. O entrambe le cose. "Però io so quello che ho visto. E so che mia moglie l'ha uccisa lui. E che adesso però non farà più male a nessuno..." Si vede che non è completamente soddisfatto della cosa, ma probabilmente ha capito che è meglio non sollevare un polverone, e si è accontentato.

Perchè? Si crea solo confusione con Guerriero come classe. Francamente trovo molto più evocativa la vecchia nomenclatura, chissà perché hanno sentito l'esigenza di cambiarla.

Il livello. Incide sul counter automatico o sulla necessità di dover fare una prova. Inoltre mentre l'incantatore lancia l'incantesimo non sai se sta lanciando fireball o immagine maggiore. E per saperlo devi fare la prova, che usa Comunque la tua reazione. Questa costruzione è fatta malissimo, e purtroppo io mi trovo a dover dire, qualora i PG intendano lanciare un controincantesimo, il livello necessario per farlo senza ricorrere alla prova. Non basta non dirgli che è un'illusione? Loro vedono comparire un muro, non un muro illusorio. In ogni caso perdere l'azione (che significa non far nulla quel turno) per esaminare secondo me è un contraltare adeguato. In quest'edizione dove gli scontri durano al massimo 5 round stare 1 round senza fare nulla per scelta è molto impattante. Poi concordo con te sul fatto che chiaramente il DM si trova in difficoltà sulle scelte prese facendo metagame, ma non specificando quando l'animale che li attacca è un'illusione e quando non lo è o quando il muro è vero e quando non lo è secondo me potrebbe essere un ottimo punto di partenza. O no?

La seconda immagine del Monaco sembra più il classico Bardo che tira per sedurre. XD

Mi piacciono questi cambiamenti. Però non credo userò quelli relativi a Background e Specie per la mia ambientazione standard, perché ho già fatto un bel lavorone separando le razze in ascendenze e culture. Dovrei rifare tutto daccapo e non ne ho proprio intenzione XD Mi piace però che si sia deciso di correggere il tiro sulle magie, alcune sono sempre state belle ma sostanzialmente inutili (Nube di Pugnali, sto guardando te).

Immagino sistemeranno le regole coi risultati del playtest, faranno un nuovo playtest interno, impagineranno il manuale, stamperanno, eccetera... Se vogliono far uscire il gioco ad agosto non possono certo terminare i test a luglio, serve tempo. Se poi cinque mesi siano sufficienti per testare 400 pagine e 20 livelli di materiale è un'altra questione, così come lo è la bontà di far uscire il tutto senza un secondo playtest pubblico, ma dei tempi tecnici esistono e bisogna tenerne conto.

Si, ma dal 1° gennaio ad agosto 2019 che stanno a fare?

è scritto in questo articolo nella sezione Playtest schedule "The playtest officially gets under way on August 2, 2018, and runs through the end of the year, closing on December 31, 2018." e non mi pare fraintendibile

Pathfinder 2 esce ad agosto dell'anno prossimo. L'avventura è fatta per finirla entro dicembre. Tuttavia non penso che gli altri mesi staranno con le mani in mano. In ogni caso è irrealistico che una campagna duri 4 mesi, da livello 1 a 20, se non è iper semplificata. Onestamente che il playtest chiuda a dicembre mi risulta una novità. E non trovo notizie a riguardo.

No, non durerà un anno... Ufficialmente, eccezion fatta nel caso di proroghe emendate a posteriori, il playtest durerà solamente fino al 31 dicembre

Non per forza chi compra il manuale di playtest (inteso il softcover) è un pollo o un appassionato. Magari io mi trovo scomodo a giocare con il PC e preferisco il cartaceo: avessi un piccolo pacchetto di magari 50 pagine potrei stamparlo in casa, ma se tu Paizo mi dai un mattone da 400 pp. + un'intera campagna io sono sostanzialmente obbligato a comprarlo da te, se voglio una copia fisica. Le alternative sono due: o tu Paizo non tocchi il manuale (e allora darmelo in blocco ha senso, ma il playtest ha dei grossi problemi) o lo modifichi, probabilmente parecchio (e allora darmelo in blocco è un moneygrab). P.S: anche D&D fa uscire delle errata, comunque. Con questo sono d'accordo, era il tono di assoluta certezza del primo messaggio a essere inappropriato (come sarebbe stato, per gli altri, non usare il condizionale o espressioni come "Penso che..." - cose che però hanno tutti fatto). Non possiamo essere certi che la divisione in tier sia sufficiente a bilanciare gli elementi di gioco (in PF1, per dire, trucco della corda e Incantesimi Rapidi sono meglio di molte capacità di livello pari o superiore), quindi non dovremmo parlarne come se di sicuro la fosse, anche se poi magari sarà così (io non lo credo affatto, ma non posso esserne certo). L'uscita di un gioco così influente è sempre un momento delicato, e vale la pena di prestare non doppia, ma tripla attenzione a quello che scriviamo noi, e che scrivono gli altri.

Ma onestamente a me utente delle loro strategie frega niente. Quello che importa è che come per la prima edizione sicuramente faranno correzioni necessarie anche dopo l'uscita, a differenza di D&D la licenza free permette di aggiornare le SRD complete. Mi pare che lo stesso manuale core di PF1 sia stato editato molte volte. E per PF2 siamo solo al play test di un anno con manuale da collezione venduto ai polli/appassionati, il PDF invece probabilmente lo aggiorneranno dai download ogni tot. Quindi ecco, per me questi discorsi lasciano il tempo che trovano. Per quel che ne sappiamo, se sarà un flop, possono benissimo decidere di non farlo uscire e di rifarlo da zero. Avendo i talenti/capacità la stessa struttura degli incantesimi: essendo divisi per livello di potere, sarà più facile che siano bilanciati tra loro. Non ho mai visto troppe lamentele a riguardo da parte dei giocatori del tipo "dardo incantato di livello 1 è più potente di palla di fuoco di 3". Sicuramente ce ne sono di più utili e meno utili, ma più o meno non si è mai usciti in nessun gioco con quella parte di regole (a parte quelli rotti che va beh... la Paizo già non permise la cosa in PF1).

A questo punto però avrebbero potuto pubblicare dei pacchetti, invece di iniziare con un blocco enorme di regole di cui buona parte potrebbe ricevere un'errata prima ancora che molti giocatori l'abbiano provata. Se faranno così mi verrebbe di pensare che il loro scopo fosse anche di dare ai tester una quantità di materiale proibitiva da stampare in casa, in modo da vendere qualche manuale extra prima di pubblicare il gioco (a prezzo vantaggioso, ma non credo di costo). EDIT: comunque siamo OT, non so se convenga continuare a discutere di politiche commerciali che comunque non avremo mai modo di verificare

Le carriere mi paiono una regolamentazione delle career class della 1st ed e delle evoluzioni per livelli delle career già presenti nelle prime due edizioni per le classi magiche e per alcune career come il mercenario. Hanno strutturato una crescita verticale del pg e si affianca a quella orizzontale e alla crescita nella carriera ora senza limite. Interessante il nuovo sistema magico che prende il meglio dal sistema della 2nd ed., ed il combattimento che supera il concetto di azione standard con l’introduzione dei vantaggi. A livello di setting la 4ed recupera, a mio giudizio positivamente, i contenuti della 1st ed. riportando anche l’orologio al 2511 prima delle vicende narrate nella 2nd ed.

In italiano non c'è. La C7 non ha ancora rilasciato nessuna dichiarazione sulle localizzazioni, anche se ha fatto intendere che sicuramente ce ne saranno. Considera che, ufficialmente, deve ancora uscire il pdf della versione inglese, dal momento che finora è stato distribuito solo il file di preordine, non completamente finalizzato. L'ambientazione è "resettata" in un momento in cui sarebbe possibile tanto la campagna Il Nemico Dentro (di cui uscirà, in effetti, una Director's Cut, riveduta, corretta ed adattata a questa edizione), tanto lo sviluppo Tempesta del Caos, tanto quello The End Times. Tieni presente, comunque, che sia Il Nemico Dentro, sia la Tempesta del Caos sono stati eliminati dal canone riconosciuto, che ha poi portato ad Age of Sigmar; tuttavia, essendo il mondo di Warhammer definitivamente "morto", a livello di storyline Games Workshop, pare che la C7 avrà un po' di mano libera a fare intravedere degli scenari divergenti dallo sviluppo ufficiale. Le carriere ci sono ancora, anche se il sistema è stato ulteriormente riveduto rispetto alla seconda edizione: le carriere sono distribuite all'interno di otto Classi ed ogni Carriera è distribuita su quattro livelli di competenza crescenti, che determinano un progressivo accesso a nuove abilità e talenti, nonché ad uno status sociale incrementato. Si può avanzare di carriera in maniera verticale, cioè progredendo attraverso i vari livelli della stessa, o lateralmente/diagonalmente, cioè accedendo proprio ad un'altra carriera, a pari livello o a livello diverso. Chiaramente, procedere verticalmente è il sistema meno dispendioso in termini di punti esperienza. Ogni livello di ogni Carriera ha un nome diverso. Faccio l'esempio più iconico. All'interno della Classe "Warrior", c'è la carriera "Slayer", suddivisa nei quattro livelli di "Troll Slayer", "Giant Slayer", "Dragon Slayer" e "Daemon Slayer".

Un paio di domande all' esperto 🙂 non ho capito se è già in italiano. In caso di risposta negativa,quando uscirà? La storyline come è trattata rispetto alla 2ed? Ci sono ancora le carriere?

Grazie @AndreaP per la citazione!

Avevo aderito tempo fa al preordine e ieri sera è arrivata la possibilità di scaricare il pdf (semidefinitivo). Ne ho letto buona parte: il lavoro pare ben fatto sia graficamente che come contenuti. Mantiene tutto il sapore delle prime edizioni di WFRP. Interessante il sistema di combattimento nuovo, che mi riservo di valutare dopo averlo provato. Cito il sempre pertinente @Ghal Maraz con cui parlavo oggi pomeriggio e di cui condivido in pieno il giudizio: "Graficamente sembra splendido. Forse un po' troppo granulare l'avanzamento. L'impatto emotivo e la comunicazione grafico-testuale è eccellente."