meccaniche Armi + scudo e armi a due mani e incantesimi

[aza]

In relatà visto che due degli autori del manuale, in due circostanze diverse (Jeremy Crawford su twitter e Rodney Thompson alla GenCON), hanno detto che chierico e paladino possono lanciare incantesimi con scudo + arma la discussione può considerarsi chiusa.

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Ma per parlare... la mia opinione è la seguente:

- non esistono incantesimi con solo componente M

- dato che gli incantesimi con componente M hanno sempre la componente S è ragionevole dedurre che la componente Somatica di tali incantesimi derivi dal fatto che esista la componente Materiale.

- se negli incantesimi M S elimino la componente Materiale elimino anche la componente Somatica.

L'ultimo punto è suffragato dala risposta su twitter di Jeremy Crawford ma anche dalle chiarificazioni di Rodney Thompson.

Rodney Thompson scrive:

A divine focus can be emblazoned on a cleric’s shield, enabling the cleric to wield a weapon in the other hand and still cast spells.

A wizard can hold an arcane focus in one hand and a weapon in another and still cast spells.

A druid must hold mistletoe as an arcane focus, so druids must either stash their shield or their weapon to cast.

E' quindi evidente che il focus cancella sia M che S (dato che non esistono spell solo M)

[Crisc]

Ma permettere al focus di sostituire sia le materiali che le somatiche sempre secondo voi è sbilanciante?

[aza]

Ma permettere al focus di sostituire sia le materiali che le somatiche sempre secondo voi è sbilanciante?

Secondo me NO.

Ma da come l'hanno chiarificata è così solo nei casi in cui ci sia S accompagnato da M.

Sostituise SEMPRE la componente Somatica invece rende meno utile il feat War Caster.

[wwanno]

1. Uno scudo non pesa 10 kg, sennò buonanotte

Appenditi una lastra di acciaio al braccio e ne riparliamo. È vero che storicamente gli scudi erano di legno o di bronzo (e non acciaio) per risultare più leggeri, ma è anche vero che si spaccavano o accartocciavano sotto i colpi.

Poi come ho detto basta che l'incantatore non riesca a muovere bene due dita, e lo scudo lo si tiene legato al braccio ed alla mano, è impensabile che non dia impaccio.

2. Nella mia ambientazione la Trama non esiste. Non giochiamo tutti nei Forgotten. Non puoi basare una regola su una cosa che potrebbe non esistere in ogni setting e che, se anche esistesse, non potrebbe avere un funzionamento univoco (almeno finché mr. Moore non ci spiegherà come funziona la magia)

Seriamente, non puoi basare la tua risposta sull'utilizzo da me fatto di un singolo termine. Per lanciare incantesimi servono da sempre (leggi in qualunque edizione del gioco) movimenti precisi (anche senza ricorrere al termine "trama"), ed è questo il motivo per cui il movimento vigoroso (cavallo al galoppo) imponeva check di concentrazione anche a Greyhawk dove la Trama non c'è.

3. Se il forum, le board americane e gli stessi designer sembrano confusi, evidentemente la regola non è chiara

4. "A spellcaster must have a hand free to access these (material/focus) components, but it can be the same hand that he or she uses to perform somatic components". Il focus si sostituisce alle componenti materiali. Lo scudo si sostituisce al focus. La mano che maneggia uno scudo può usare componenti somatiche, visto che lo scudo è, di fatto, una componente materiale?

Lo scudo non è una componente materiale, nè focus, ma può rimpiazzarli. "Rimpiazzare" ed "essere" son due cose parecchio diverse.

Non viene detto in alcun posto che "si sostituisce" lo scudo al focus, solo che si può utilizzare al posto delle sole componenti materiali (e non materiali E somatiche).

Poi bada bene, il regolamento (a voler essere cavillosi) dice che "it can be the same hand that he or she uses to perform somatic components". Quindi prima bisogna vedere se è in grado di fornire le componenti somatiche, e poi si può utilizzare quella stessa mano per reggere il focus. Viene implicitamente fornita una gerarchia.

Ma a mio avviso non è necessario spingersi a tanto perché chiaramente il manuale dice che l'emblema su uno scudo rimpiazza il solo focus.

[aza]

Lo scudo non è una componente materiale, nè focus, ma può rimpiazzarli. "Rimpiazzare" ed "essere" son due cose parecchio diverse.

Non viene detto in alcun posto che "si sostituisce" lo scudo al focus, solo che si può utilizzare al posto delle sole componenti materiali (e non materiali E somatiche).

Poi bada bene, il regolamento (a voler essere cavillosi) dice che "it can be the same hand that he or she uses to perform somatic components". Quindi prima bisogna vedere se è in grado di fornire le componenti somatiche, e poi si può utilizzare quella stessa mano per reggere il focus. Viene implicitamente fornita una gerarchia.

Ma a mio avviso non è necessario spingersi a tanto perché chiaramente il manuale dice che l'emblema su uno scudo rimpiazza il solo focus.

Ehm.. uno dei Lead Designers del gioco e uno degli scrittori del manuale hanno detto che con focus in una mano e arma nell'altra si può lanciare incantesimi.

Quindi è evidente che il focus sostituisce la componenete materiale e anche quella somatica nei casi M S.

[wwanno]

Ehm.. uno dei Lead Designers del gioco e uno degli scrittori del manuale hanno detto che con focus in una mano e arma nell'altra si può lanciare incantesimi.

Quindi è evidente che il focus sostituisce la componenete materiale e anche quella somatica nei casi M S.

Allo stato attuale quello che dice ha il valore di una HR, nulla di più. E ti dirò di più, avrebbe potuto anche scriverlo nel PH, ciò non avrebbe cambiato il mio modo di vedere la cosa. Avrei fatto la mia HR e non avrei dato importanza alla questione.

Per me una volta seduto al tavolo RAW e HR hanno lo stesso peso. Ed ogni DM gestisce le proprie campagne come vuole.

Questi topic tuttavia rimangono utili per vedere come determinate questioni vengono affrontate dai diversi DMs.

[The Stroy]

Appenditi una lastra di acciaio al braccio e ne riparliamo

Prova tu a combattere per un paio d'ore con dieci chili appesi al braccio e ne riparliamo anche una terza volta.

Checché ci insegni Berserk, anche le armi più massicce non pesavano più di tre chili, per l'ovvia ragione che sventolare o sollevare per ore pesi superiori sarebbe risultato impossibile.

Basta fare una ricerca su Google per avere un riscontro della cosa, e, comunque, lo scudo di D&D pesa 6 lb (PHB, p. 136), ovvero 2.7 kg.

Allo stato attuale quello che dice ha il valore di una HR, nulla di più. E ti dirò di più, avrebbe potuto anche scriverlo nel PH, ciò non avrebbe cambiato il mio modo di vedere la cosa. Avrei fatto la mia HR e non avrei dato importanza alla questione.

Per me una volta seduto al tavolo RAW e HR hanno lo stesso peso.

Tuttavia in un forum pubblico il RAW ha più valore delle HR, e le HR dei lead designer hanno più valore delle HR tue o mie.

Quindi, se la domanda è "i caster divini possono lanciare incantesimi con componenti M ed S, e poi solo S, anche impugnando uno scudo?" la risposta appropriata non è la tua HR, ma quanto ci dicono i manuali, che però è confuso, poi quanto dicono i lead designer, e cioè che si possono lanciare le spell M ma non quelle S.

Sia quello che dici tu, ovvero che non si può lanciare nessuna delle due, che quello che dico io, ovvero che si possono lanciare entrambe, sono affermazioni che hanno meno peso di quelle dei lead designer, con la differenza che io cerco di argomentare basandomi su quelle che mi sembrano essere l'equilibrio e la logica dell'edizione, mentre tu ti basi su un flavour molto indefinito e per di più sbagliato, che non solo contraddice - o sarebbe disposto a contraddire - il PHB, ma che, se anche fosse esatto, difficilmente avrebbe, in una questione che è esclusivamente di ruling, lo stesso peso di affermazioni basate su concetti di game design e bilanciamento.

[wwanno]

mentre tu ti basi su un flavour molto indefinito e per di più sbagliato, che non solo contraddice - o sarebbe disposto a contraddire - il PHB, ma che, se anche fosse esatto, difficilmente avrebbe, in una questione che è esclusivamente di ruling, lo stesso peso di affermazioni basate su concetti di game design e bilanciamento.

Sbagliato e contrario al PHB - è una tua opinione. Il tweet contraddice quanto scritto nel PHB e se mi trovi (tu o colui che aveva tweettato) il punto in cui il PHB recita che il focus possa rimpiazzare le componenti somatiche ti (vi) applaudo.

È insiemistica: le componenti somatiche sono un insieme di azioni fisiche e gestuali compiute dall'incantatore, che ricomprende al suo interno anche (ma non solo) il sottoinsieme delle componenti materiali (che vengono impiegate anch'esse tramite azioni fisiche e gesti). Queste ultime (e solo queste) possono essere rimpiazzate dal focus.

Se così non fosse, i due insiemi (comp. somatiche & comp. materiali) verrebbero a coincidere, con la conseguente inutilità di tale distinzione.

Concetti di game design e bilanciamento - forse non sarò un game designer o un esperto di bilanciamento, ma almeno non faccio ricorso a nessuno dei due per screditare le altrui opinioni quando io per primo non me ne intendo. Questo ovviamente vale per me, ma evidentemente non per te che non ti crei il problema.

[Aleph]

mmh il punto è che le regole RAW stesse si contraddicono, o quanto meno generano un piccolo paradosso.

- tutti gli incantesimi M sono anche S.

- è possibile usare il focus con la stessa mano con cui si compiono i gesti rituali

- è possibile incastonare il focus sullo scudo e sfruttarlo comunque.

il risultato è che, se lo scudo elimina la M ma NON la S, averlo sullo scudo non avrebbe alcuna utilità, poiché resterebbero TUTTE le componenti somatiche (e a sto punto, se devo tenere una mano libera comunque per dover utilizzare le componenti S, posso tenerci anche il focus, no?).

da RAW, ti permettono di avere qualcosa che non serve assolutamente a niente (perché non credo che se il guerriero chieda di avere un leone disegnato sullo scudo il master gli dica no...)

EDIT: anzi, averlo sullo scudo è uno svantaggio, perché non puoi decidere cosa rinfoderare (tra scudo ed arma) per avere una mano libera e il focus...

[wwanno]

Il chierico non deve necessariamente acquistare un simbolo sacro. È poco utile? Probabilmente si, ma dove sta scritto che una scelta di "abbigliamento" (avere il fregio del simbolo addosso o meno) debba garantire vantaggi di portata maggiore?

Circa il fatto che non esistano spell con componenti M (ma non S), mi sono spulciato il manuale e vi informo che nè Light, nè Tongues hanno componente S, ma entrambe hanno componente M.

Se fosse stato solo uno, avrei potuto pensare a una dimenticanza (una "S" persa per strada), ma se la possibile dimenticanza si ripete. . .

Ad ogni modo mi rendo conto che sono solo due incantesimi, e che la cosa non ha senso. Hanno proprio scritto male il manuale, anzi, hsnno scritto una cosa pensandone un'altra, poiché il PHB dice una cosa e poi ti porta a doverne fare un altra.

[The Stroy]

Sbagliato e contrario al PHB - è una tua opinione

Con "sbagliato" mi riferivo a tutto il discorso concernente il peso dello scudo.

Con "contraddice il PHB" (nota che ho scritto "o sarebbe disposto a contraddire", che però tu non hai grassettato) mi riferivo alla tua frase "avrebbe potuto anche scriverlo nel PH, ciò non avrebbe cambiato il mio modo di vedere la cosa. Avrei fatto la mia HR e non avrei dato importanza alla questione".

Nessuna di queste due cose è un'opinione.

Concetti di game design e bilanciamento - forse non sarò un game designer o un esperto di bilanciamento, ma almeno non faccio ricorso a nessuno dei due per screditare le altrui opinioni quando io per primo non me ne intendo. Questo ovviamente vale per me, ma evidentemente non per te che non ti crei il problema.

Per me non è un problema perché io un po' di game design e bilanciamento me ne intendo, dopo sette anni che faccio il DM e applico HR.

Sono certo che tu avrai più esperienza di me a riguardo, ma il punto è che questa esperienza hai scelto di non usarla, argomentando la tua idea basandoti sul flavour invece che sulle meccaniche.

E comunque sì, non ho problemi ad ammettere di stare "screditando" la tua opinione con la mia esperienza, è il normale svolgersi delle cose in un forum: un utente propone un'idea e, se tu non sei d'accordo, gli spieghi perché, ovviamente basandoti sulla tua esperienza. Fino a che ci si limita a "screditare" (anche se forse "contraddire" è più corretto) le idee, e non le persone, non vedo cosa ci sia di male.

Tornando in topic, mi sembra che la discussione si sia chiusa diversi post fa con la risposta ufficiale dei designer, ovvero: un caster divino può usare incantesimi M o MS impugnando uno scudo con il focus incastonato, ma non può usare quelli S.

Parrà strano, a chi per una ragione, a chi per l'altra, ma è senza dubbio la risposta ufficiale, tutto il resto sono HR.

[wwanno]

[...](nota che ho scritto "o sarebbe disposto a contraddire", che però tu non hai grassettato)[...]

Per come lo hai scritto (posto tra trattini, come frase incidentale) lasci intendere che quella frase e ciò che essa esprime sia solo "eventuale", quasi una concessione fatta, qualcosa che non pensi sia vero, e come tale (visto che si parla per confrontare le rispettive idee, e quella non è una idea che mi pare tu condivida) la ho considerata, di fatto ignorandola (spero di essermi spiegato bene, i periodi lunghi, complessi e convoluti sono ls mia maledizione)

Per me non è un problema perché io un po' di game design e bilanciamento me ne intendo, dopo sette anni che faccio il DM e applico HR.

Sono certo che fare il DM e capirne di bilanciamento e game design siano cose profondamente diverse, andiamo avanti.

Sono certo che tu avrai più esperienza di me a riguardo

se l'esperienza in quel campo fosse data dagli anni trascorsi a fare il DM (circa 18 ormai) si, ma non lo è per me.

ma il punto è che questa esperienza hai scelto di non usarla, argomentando la tua idea basandoti sul flavour invece che sulle meccaniche.

io ho spiegato sia rifacendomi a quello che tu chiami flavour (che non mi pare il termine adatto, il flavour è "l'aria che si respira" all'interno del setting, non tutto quello che non è meccanica), sia rifacendomi a quello che in perfetto inglese è scritto nero su bianco (beige a dire il vero) sul PHB.

E comunque sì, non ho problemi ad ammettere di stare "screditando" la tua opinione con la mia esperienza, è il normale svolgersi delle cose in un forum: un utente propone un'idea e, se tu non sei d'accordo, gli spieghi perché, ovviamente basandoti sulla tua esperienza.

Mi dispiace ma se dici "è giusto come dico io per ragioni di bilanciamento e game design" senza poi spiegare in cosa il gioco risulti sbilanciato se si propende invece per la tesi opposta alla tua, o senza tener conto che le scelte di game design sono per l'appunto scelte e quindi fondamentalmente discrezionali, ti stai solo riempiendo la bocca di parole, tentando di screditare l'opinione altrui senza di fatto argomentare alcunché.

Tornando in topic, mi sembra che la discussione si sia chiusa diversi post fa con la risposta ufficiale dei designer, ovvero: un caster divino può usare incantesimi M o MS impugnando uno scudo con il focus incastonato, ma non può usare quelli S.

Parrà strano, a chi per una ragione, a chi per l'altra, ma è senza dubbio la risposta ufficiale, tutto il resto sono HR.

...che ironicamente al tavolo di ciascun DM sono addirittura più importanti del regolamento, dato che da sempre si sostituisco a parti di esso.

Come hai detto però correttamente tu, qua siamo in un forum e si parla del regolamento per come è stato scritto (le hr possono essere condivise più come idee o spunti, ma non imposte a tutti come vangelo), e su quel testo io ragiono ed emetto i miei giudizi.

La lettera del PHB dice una cosa (a mio avviso molto chiaramente), salvo poi evincere dalla descrizione di tutti gli incantesimi divini una scelta differente fatta dagli sviluppatori in fase di progettazione.

Mi sono andato a leggere tutti gli incantesimi, e solo due prevedono componenti M senza l'aggiunta di componenti S (light & tongues, e probabilmente sono refusi).

Solo ora che ho constatato dal testo del PHB, posso prendere atto che esiste una scelta dei designers, seppur contraria a quanto scritto esplicitamente nel manuale stesso.

[The Stroy]

Rispondo giusto a un paio di punti:

Sono certo che fare il DM e capirne di bilanciamento e game design siano cose profondamente diverse, andiamo avanti.

Per me è il contrario (ma l'esperienza è soggettiva), forse perché io vengo dalla scuola 3.5 in cui le regole sono più ferree che nell'old school: dopo anni passati a fare il DM e soprattutto a inventare HR, ormai ho sviluppato una certa consapevolezza di ciò che è sbilanciante e di che effetti produce una regola se introdotta. Queste sono grossomodo le basi dell'equilibrio e del game design, poi non sono un professionista, è chiaro, ma un po' di esperienza ritengo di averla.

Mi dispiace ma se dici "è giusto come dico io per ragioni di bilanciamento e game design" senza poi spiegare in cosa il gioco risulti sbilanciato se si propende invece per la tesi opposta alla tua, o senza tener conto che le scelte di game design sono per l'appunto scelte e quindi fondamentalmente discrezionali, ti stai solo riempiendo la bocca di parole, tentando di screditare l'opinione altrui senza di fatto argomentare alcunché.

La questione di bilanciamento era duplice: la prima parte riguarda il fatto che il gioco non credo sarebbe sbilanciato né se le componenti fossero tutte impossibili, né se fossero tutte possibili con lo scudo in braccio (come dicevo in particolare nel post sugli attacchi di opportunità). La seconda parte è quella in cui dicevo che, secondo me, il bilanciamento difficilmente dovrebbe dipendere, in un'edizione come questa, da dettagli quali le componenti di un incantesimo.

La parte relativa al game design è quella che sostiene il ragionamento: l'edizione è poco burocratica, quindi difficilmente una sua parte dovrebbe funzionare basandosi su dettagli burocratici quali sono le componenti.

Ho riassunto molto, spero di essermi fatto capire.

La lettera del PHB dice una cosa (a mio avviso molto chiaramente), salvo poi evincere dalla descrizione di tutti gli incantesimi divini una scelta differente fatta dagli sviluppatori in fase di progettazione.

Il punto qui, in sostanza, che ciò che per te è chiaro (ovvero che lo scudo impedisce di usare le componenti somatiche a meno che l'altra mano non sia libera, se ho capito giusto) è diverso da ciò che è chiaro per il resto degli utenti e anche per i designer, per cui difficilmente riesco a credere che sia "la lettera" di ciò che è scritto sul PHB.

Mi viene quindi difficile pensare che la questione sia così chiara, e in particolare mi viene difficile accettare la tua interpretazione delle regole come quella su cui basarsi per eventuali HR.

Ad ogni modo, lo ripeto, per quanto mi riguarda la questione si è chiusa diversi post fa con la spiegazione dei designer.

[Galaphile]

Quindi (lasciando da parte varie HR) ricapitolando:

incantesimi V: si possono lanciare con arma e scudo.

incantesimi V,M: si possono lanciare con arma e scudo.

incantesimi V,S: NON si possono lanciare con arma e scudo.

incantesimi V,S,M: si possono lanciare con arma e scudo.

Giusto?

[The Stroy]

Esatto, precisando che vale solamente per gli incantatori divini, che possono esporre il focus sullo scudo o incastonarlo nell'armatura, e non per quelli arcani, che invece devono impugnare il focus o manipolare le componenti materiali.

[Aleph]

dal punto di vista puramente "flavouristico", a dire il vero mi sembra una cosa brutta.

nel senso, io ci vedevo meglio il lasciare "se vogliono lanciare magie somatiche, toglietevi l'arma", era ben più figo, anche perché così si prevede DI BASE che un chierico debba andare in mischia con arma e scudo a fare a manate, quando magari si vuole fare il chierico della vita contrario alla lotta e si "perde" questa feature... preferivo lasciarli esattamente come i caster arcani, che se vogliono castare hanno bisogno di una mano libera (o occupata dal focus), e se vogliono combattere e castare c'è apposta il talento "warcaster". al massimo, avrei specificato che solo il paladino può trattare la sua arma o il suo scudo ESATTAMENTE come un focus divino, così da consentirgli di castare come un incantatore ma rimanere agghindato, perché più incentrato sul combattere i nemici del proprio dio a mazzuolate in testa, ma non tutta sta magagna spiegata coi piedi come hanno fatto...

bon, si tratta di caratteristiche molto molto lievi, e non ci vuole un genio per fare una HR a riguardo..

più che altro, mi chiedono per quale motivo non hanno dato una cosa simile all'eldritch knigt, ovvero che può trattare le armi come strumenti magici...

[Balseraf]

Io a suo tempo mi sono basato su questo tweet:

http://thesageadvice.wordpress.com/2014/08/28/shield-and-spellcaster/

MonumentGames: Any advice on handling Clerics/druids with shields and spell casting? They seem disadvantaged without a hand free for S/M comps

No WiFi Mearls: just stow that weapon in the shield hand for a moment and you're good - the rule isn't there to restrict, but to clarify

Unito al focus "incastonato" o a contatto, ho sempre lasciato i miei caster con arma e scudo castare tutto quello che volevano.