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Non so. Credo che in questi casi sia meglio ricorrere alle fonti. Nel 1971, anni prima di D&D e della causa legata a Tolkien, Gygax e Perren pubblicano Chainmail , un wargame con miniature di stampo medioevale. Alla fine del manuale si trova un "fantasy supplement", così introdotto: "Most of fantastic battles related in novels more closely resemble medieval warfare than they do earlier or later forms of combat. Because of this we are including a brief set of rules which will allow the medieval miniatures wargamer to add a new faced to this hobby, and either refight the epic struggles related by J. R. R. Tolkien, Robert E. Howard, and other fantasy writers". Seguono indicazioni sulla scala da usare per le miniature di hobbit, nani, ecc, e le loro statistiche. Qui Gygax non ha problemi a citare esplicitamente Tolkien. In effetti, come risulta dalla citazione sopra, ricreare le battaglie de Lo Hobbit o di TLOTR sembra essere lo scopo primario di questo supplemento. Arriva il 1974 ed esce la prima edizione di D&D. La causa legale è ancora lontana, eppure qualcosa è cambiato. Nella prefazione, infatti, a firma di Gygax, si legge questo: "These rules are strictly fantasy. Those wargamers who lack imagination, those who don’t care for Burroughs’ Martian adventures where John Carter is groping through black pits, who feel no thrill upon reading Howard’s Conan saga, who do not enjoy the de Camp & Pratt fantasies or Fritz Leiber’s Fafhrd and the Gray Mouser pitting their swords against evil sorceries will not be likely to find DUNGEONS & DRAGONS to their taste". Gygax non si fa problemi a citare Burroughs o Howard, ma non parla più di Tolkien. Visto quanto scritto nell'articolo sopra, credo sia probabile che Gygax stia semplicemente citando i suoi autori preferiti, o comunque quelli più in linea con questo strano nuovo gioco, la cui campagna implicita è sicuramente più in linea con il fantasy pulp che con TLOTR (vedi qui per un'analisi più dettagliata). Ciò non significa che Tolkien non sia presente in D&D. Balrog, ent e hobbit - ma non la fonte - sono citati esplicitamente, e molte altre creature sono evidentemente prese dalla versione di Tolkien (i draghi, ad esempio, sono molto tolkieniani). Tuttavia, lo stesso accade per tantissime altre creature. Unicorni, ghoul, gnoll, protoplasma nero ecc, sono direttamente prese dalla mitologia classica e\o medievale, da Le mille e una notte, Dunsany, Smith ecc, tutti riuniti insieme a creare un mondo fantasy. Oltretutto, il "bestiario" offre solo descrizioni puramente meccaniche senza uno straccio di descrizione fisica o lore, perché Gygax sta parlando - o pensa di farlo - con un pubblico "colto" che conosce Burroughs, Tolkien ecc, quindi non ha bisogno di spiegargli come siano gli hobbit o i draghi. Gygax scrive in un contesto che potrebbe essere quello del 2026 con i supereroi: non serve descrivere la divisa di Captain America o Hulk; è sufficiente dire che Hulk infligge X danni e che Iron Man può volare alla velocità Y. E sì, magari nel manuale ci piazziamo Batman, Superman e gli Avengers, ma in testa abbiamo più le storie Marvel che DC. Quindi sì, Tolkien è la fonte di una serie di creature di D&D, ma D&D in sé non è tolkieniano. E Gygax può dire in piena coerenza che TLOTR non gli piace e non è una fonte primaria, come d'altronde dice nella celebre Appendice N, dove Tolkien compare nero si bianco, ma Gygax evidenzia ben altri nomi.

ma no, è uno delle mie parti preferite del libro! Ed uno dei motivi per cui faccio ancora fatica a digerire del tutto la versione cinematografica... Interessanti comunque le speculazioni sul personaggio portata sopra da @firwood. Ho fatto giusto un po' fatica a convertire i nomi! =_='

Scrivi, scrivi che penso interessi a molti Oddio che il Silmarillion sia pesante da leggere... sfido chiunque a contraddirlo. Per il resto va a gusto.

Terribile fino allo sfinimento, saltavo tutte le pagine delle sue canzoni

Ti lascio una speculazione su Tom Bombadil che mi ha sempre stuzzicato parecchio (la si trova sul sito dell'Associazione Italiana Studi Tolkeniani) e che potrebbe dare una risposta al tuo quesito. Si tratta di un'abile utilizzo della logica, uno scritto per puro diletto e senza pretese di autenticità, ma comunque intrigante: Il più anziano e senza padre: il terribile segreto di Tom BombadilDi KM_515, 20 Febbraio 2011, 14:19 Traduzione di Giampaolo Canzonieri Il vecchio Tom Bombadil. Probabilmente il personaggio meno amato del Signore degli Anelli. Una figura infantile così detestata dai fan del libro che in pochi obiettano alla sua assenza da ogni adattamento della storia. E tuttavia c’è un altro modo di guardare a Bombadil, basato esclusivamente su quanto compare nel libro, che offre un ritratto molto diverso di questa divertente figura. Cosa sappiamo di Tom Bombadil? Che è grasso e gioviale e sorride tutto il tempo; che è amichevole e di compagnia, e sempre pronto ad aiutare i viaggiatori in difficoltà. Tranne per il fatto che nulla di tutto questo può essere vero. Riflettete: come da lui stesso raccontato (e sulla base della conoscenza sorprendentemente poco dettagliata di Elrond) Bombadil ha vissuto nella Vecchia Foresta da prima che gli Hobbit giungessero nella Contea; da prima che Elrond nascesse; dai giorni più antichi della Prima Era. Ciò nonostante, nessuno hobbit ha mai sentito parlare di lui. Bombadil compare a Frodo e ai suoi compagni sotto un aspetto che ricorda molto quello di uno hobbit formato grande. Ama il cibo e le canzoni, le filastrocche senza senso, il bere e la compagnia. Qualsiasi hobbit che avesse visto una persona così racconterebbe storie su di lui. Qualsiasi hobbit che fosse stato salvato da Tom canterebbe canzoni su di lui e lo racconterebbe a tutti quanti. Eppure Merry – che conosce tutta la storia di Landaino e si è avventurato nella Vecchia Foresta molte volte – non ha mai sentito parlare di Tom Bombadil. Frodo e Sam – avidi lettori delle storie del vecchio Bilbo – non hanno idea dell’esistenza di un simile essere fino a quando non compare loro davanti. Tutti gli hobbit della Contea pensano alla Vecchia Foresta come a un luogo di orrori, non certo la dimora di un uomo grasso e gioviale e sorprendentemente generoso con il suo cibo. Se Bombadil ha davvero vissuto nella Vecchia Foresta tutto quel tempo – in una casa a meno di venti miglia da Landaino – allora è del tutto ragionevole che non sia mai apparso prima a nessun viaggiatore hobbit, e di certo non ne ha mai salvato uno dalla morte nei 1400 anni dalla colonizzazione della Contea. Cosa sappiamo di Tom Bombadil? Che non è quel che sembra. Elrond, il più grande sapiente della Terza Era, non ha mai sentito parlare di Tom Bombadil. È solo vagamente a conoscenza del fatto che un tempo c’era qualcuno chiamato Iarwain Ben-Adar (“il più anziano e senza padre”) che potrebbe essere la stessa persona. Eppure, la via maestra tra Valforra e i Grigi Approdi passa a meno di venti miglia dalla casa di Bombadil, che si trova al limitare della più antica foresta della Terra di Mezzo. C’è mai stato un Elfo che abbia viaggiato per la Vecchia Foresta o abbia incontrato Bombadil in tutte queste migliaia di anni? Apparentemente no. Gandalf sembra saperne di più, ma tiene le sue conoscenze per sé. Al Consiglio di Elrond, quando i presenti suggeriscono di mandare l’Anello a Bombadil, Gandalf se ne esce con un elenco sorprendentemente variegato di ragioni per cui questo non dovrebbe essere fatto. Fra tutte quelle che fornisce, non è chiaro se vi sia la ragione vera. Ora, nella sua conversazione con Frodo, Bombadil lascia intendere implicitamente (ma evita di affermare direttamente) di aver sentito della loro venuta dal Fattore Maggot e dagli elfi di Gildor (entrambi i quali Frodo ha da poco descritto). Ma anche questo non ha alcun senso. Maggot vive a ovest del Brandivino, è rimasto là quando Frodo è partito, e non ha mai nemmeno saputo che Frodo avrebbe lasciato la Contea. E se Elrond non sa nulla di Bombadil, come può quest’ultimo essere amico di Gildor? Cosa sappiamo di Tom Bombadil? Che non dice la verità. Una domanda: qual è il luogo più pericoloso della Terra di Mezzo? Il primo posto va alle Miniere di Moria, dimora del Balrog; ma qual è il secondo posto più pericoloso? La terra di Tom Bombadil. Al suo confronto, Mordor è un posto sicuro e ben tenuto, dove due hobbit male armati possono vagare per giorni senza incontrare nulla di più pericoloso di se stessi. Al contrario, la Vecchia Foresta e i Poggitumuli, tutti facenti parte della terra di Tom, sono colmi di pericoli che metterebbero in difficoltà chiunque nella Compagnia tranne forse Gandalf. Ora, è canonico in Tolkien che gli esseri magici dotati di grande potere proiettino la propria natura sulle loro dimore. Lórien sotto Galadriel era un luogo di pace e di luce; Moria dopo il risveglio del Balrog era un luogo di terrore che attirava creature maligne minori, e similmente, quando Sauron viveva a Boscuro, quel luogo era stato contaminato dal male ed era divenuto una dimora di mostri. E poi, c’è la terra di Tom Bombadil. Gli hobbit riescono a sentire l’odio in tutti gli alberi della Vecchia Foresta. Ogni albero in quel luogo è un malevolo Huorn che ha in odio l’umanità. Ogni singolo albero. E i tumuli degli antichi re che giacciono lì vicino sono profanati e abitati dagli Esseri dei Tumuli. Bombadil ha il potere di controllare o bandire tutte queste creature, ma non lo fa. Al contrario, offre loro rifugio contro gli uomini e gli altri poteri. Cose malvagie – e solo cose malvagie – prosperano nel suo dominio. “Tom Bombadil è il Signore”, dice Baccadoro; e i suoi sudditi sono Huorn ed Esseri dei Tumuli. Cosa sappiamo di Tom Bombadil? Che non è la figura benevola che finge di essere. Tom compare al Portatore dell’Anello sotto un aspetto amichevole e felice, per interrogarlo e metterlo alla prova e consegnare a lui e ai suoi compagni delle spade capaci di uccidere i servi di un altro potere malvagio. Ma le sue ragioni le tiene per sé. Riflettete: viene detto più di una volta che i salici sono gli alberi più potenti e malvagi della Foresta. Ciò nonostante, la filastrocca che Bombadil insegna agli hobbit perché possano usarla per evocarlo include il verso «tra il salice e il giunchillo». I salici sono parte del potere di Bombadil e un mezzo per invocarlo; essi traggono la loro forza dal Circonvolvolo, il fiume maledetto che è il centro di tutto il male presente nella Foresta. E le sorgenti del Circonvolvolo sono giusto accanto alla casa di Tom Bombadil. E poi c’è Baccadoro, «la figlia del fiume». È presentata come la sposa di Bombadil, un essere improbabilmente bello e regale che incanta e ammalia gli hobbit. Viene lasciato intendere implicitamente che sia uno spirito d’acqua, e siede pettinando i lunghi, biondi capelli alla maniera di una sirena (e vale la pena di ricordare che le sirene erano in origine viste come dei mostri, belle sopra la superficie dell’acqua e viscide e orrende al di sotto, dedite ad attirare i marinai affinché annegassero per poi divorarli). Io suggerisco invece che il nome significhi che nel suo stato naturale Baccadoro è nutrita dal Fiume – vale a dire il proverbialmente malvagio Circonvolvolo. Nel folklore e nelle leggende (come Tolkien ben sapeva) vi sono molte storie di creature in grado di assumere forma umana, ma la cui forma finale contiene sempre un indizio della loro vera natura. Cosa potrebbe essere dunque Baccadoro? È alta e snella – specificamente, una «bacchetta esil di salice» – e indossa un abito verde. Siede tra ciotole d’acqua di fiume ed è circondata dalla cortina dei suoi capelli dorati. Io suggerisco che sia un albero di salice mutato in forma umana, uno Huorn malevolo come il Vecchio Uomo Salice dal quale gli hobbit sono appena fuggiti; se non addirittura quello stesso albero. E allora, se tutto questo è vero, perché Bombadil salva e soccorre il Portatore dell’Anello e i suoi compagni? Perché essi possono causare la caduta di Sauron, l’attuale Oscuro Signore della Terra di Mezzo. Alla caduta di Sauron gli altri anelli verranno meno, i maghi e gli elfi lasceranno la Terra di Mezzo, e l’unico grande potere rimasto sarà Tom Bombadil. C’è un confine attorno alla terra di Bombadil che egli non può o non vuole oltrepassare; qualcosa che lo confina in uno spazio ristretto. In cambio, nessun mago o elfo entra nel suo territorio per vedere chi lo governa o per disturbare le creature malvagie che si radunano sotto la sua protezione. Quando gli hobbit ritornano alla Contea dopo il loro viaggio a Mordor, Gandalf li lascia nei pressi di Bree e si dirige vero la terra di Bombadil per conferire con lui. Non sappiamo cosa si dicono. Tuttavia, Gandalf è stato inviato nella Terra di Mezzo per opporsi a Sauron e ora deve ripartire. Non gli è stata affidata alcuna missione riguardo all’affrontare Tom Bombadil, e presto dovrà lasciare la Terra di Mezzo a Uomini e Hobbit privi di potere, mentre Bombadil rimane, aspettando di raggiungere i propri scopi. Penso che Tolkien abbia pianificato le cose in questo modo? Niente affatto. Tuttavia, la trovo una speculazione interessante. Per speculare ulteriormente e in modo più sfrenato: L’incantesimo che vincola Tom Bombadil alla sua terra angusta e maledetta è stato scagliato secoli prima dai Valar per proteggere Uomini ed Elfi. Può durare ancora alcuni decenni, forse alcune generazioni di hobbit, ma quando l’ultimo Elfo avrà lasciato gli Approdi e gli ultimi incantesimi degli anelli e dei maghi avranno perso efficacia, il vincolo cadrà. Allora Iarwain Ben-Adar, il Più anziano e Senza Padre, che era il signore dell’oscurità nella Terra di Mezzo prima di Sauron, prima che Morgoth vi mettesse piede, prima del primo sorgere del sole, riavrà la sua eredità. E allora, in una notte oscura, i vecchi alberi marceranno verso ovest nella Contea per nutrire il loro antico odio. E mentre gli alberi mormoreranno le loro maledizioni e gli Esseri dei Tumuli, neri e terribili, danzeranno farfugliando attorno a lui, Bombadil, vestito infine della sua vera forma, danzerà fra loro cantando i suoi versi incomprensibili. E lo farà sorridendo.

Perché è antico quanto Arda

Io non ho mai capito perchè Tob Bombadil riesca a "palleggiare" con l'Unico Anello senza caderne preda quando perfino Gandalf o Galadriel avevano timore anche solo a sfiorarlo

Sono un amante e "studioso" di Tolkien, ma non posso che concordare sulla tua affermazione!

Sono d'accordo su quasi tutto (anche perché tu per primo sei allineato con me su quasi tutto 😝) tranne che su questo. Una volta che hai tirato il dado, non hai più una "possibilità", hai un esito. Il dado ti dice se ciò che intendevi fare è riuscito oppure no (o qualche sfumatura in mezzo, se le regole lo prevedono). Poi indubbiamente sta al gruppo elaborare la risposta in azioni sceniche, ma la risposte è inequivocabile, non più probabilistica. Sì, in effetti qui l'ho fatta un po' semplice, in macchina si parla eccome dei danni e delle combo. Dopo dieci anni (o venti...) però, resta solo la storia... 🥹

Non saprei, i crossover in genere non mi convincono granché. Nel WoD ogni "specie" ha le sue meccaniche personali (e pure complicate) quindi credo che per il Narratore sarebbe un po' un casino gestire le varie forme dei licantropi, le varie frenesie dei vampiri o gli effetti del tormento dei demoni tutti insieme nella stessa avventura... bisognerebbe essere Narratori bravi ed avere le spalle tanto ma tanto larghe secondo me.

Io, abbastanza maniaco del controllo, ho una wiki della nostra ambientazione di gioco. C'è quello che interessa ai giocatori, e ci aggiungiamo quello che assieme valutiamo sia sensato. Si mantiene così una sorta di integrità narrativa.

Grazie avventurieri, mi informo sulle opzioni che mi avete proposto. Grazie mille ancora.

@Ipergigio Tu che hai lanciato questa ricerca, prenderesti in considerazione l'eventualità di farne una Campagna Crossover, con qualche PG "Fallen Demon" (quindi un PG che sia "Namaru", "Annunaki", "Asharu", "Neberu", "Lammasu", "Rabisu" o "Halaku") come il Tuo ed altri che siano Vampiri Cainiti, MOLTO Anziani o "Mummie Egizie" (onestamente credo gli UNICI Abitanti del Mondo-Di-Tenebra Giocabili che siano comparabili come "Influenza Plurimillenaria" ai Caduti) o persino Werewolf Garous, Ancient Wraiths, Changelings Of Arcadia e Magi delle Tradizioni (sebbene ci sia qualche problema di "Gap Tra Personaggi" non tanto per il "Raw Power" ma per il fatto che sarebbero "Giovani Ragazzini Ignoranti" rispetto a Creature che hanno Memorie ANTECEDENTI alla Storia Umana; a meno di non avere investito MOLTO sui Meriti-Backgrounds di "Past Life" od escamotage tipo "Giocare Un Wraith Mesopotamico-Assiro-Babilonese uscito da MILLENNI di "Slumber" !!). . . Io non credo di avere NE il Tempo NE la Inclinazione di Giocare o Masterare una Campagna del Genere, ma so che qui sul Dragonforum qualche appassionato del VECCHIO Mondo-Di-Tenebra (e specialmente della Terza Edizione, la più compatibile con "Demon The Fallen") c'era ancora ed era interessato. . .!! Ma dei Demoni NON gli Interessava Giocarne e piuttosto pensavano a "Vampiri Veterani" od altee Creature Simili (tipo appunto le "Mummie CHe Si Reincarnano"). . .!!

NON APRIAMO FLAME! ahahhahaha

Apro questo nuovo topic di Q&A separato e distinto per l'edizione 2024 di D&D 5E.

La prospettiva è leggermente diversa: come al solito, Gygax strumentalizzava le dichiarazioni che rilasciava per sminuire il lavoro altrui ed esaltare il suo "genio". Uno scrittore o un'opera può piacere o non piacere, ma quando se ne esce citando direttamente "balrog, ent, warg, hobbit" è difficile credere che quest'opera non abbia avuto un influenza profonda. L'astio di Gygax verso Tolkien ha ragioni molto meno "ideologiche o stilistiche" e ben più materiali: la causa intentata dalla Tolkien Estate che ha costretto la TSR ha rimuovere i nomi delle creature. Gygax sosteneva di essere lui l'inventore delle "piccole creature con i piedi pelosi chiamate hobbit", peccato che Tolkien avesse scritto lo Hobbit nel 1937, mentre Gygax nacque nel 1938... E' solo un banale esempio di alcune delle numerose affermazioni azzardate fatte dal buon Gary. Nessuno può togliere a Gygax il merito di aver creduto in un gioco all'epoca sconosciuto, di averlo in un certo modo codificato e diffuso. Ma i sui meriti sono decisamente inferiori a quelli che il mito gli riconosce.

Pienamente d'accordo. Da amante della storia del gioco di ruolo mi sono letto molti libri, specialmente sulla TSR. Sono partito considerando Gygax un mito, un genio, ma man mano che leggevo, la figura che è emersa è quella di un egoista narcisista, con alcune buone idee sue e molte di altri di cui si è appropriato. Un designer incapace di mettere per iscritto in modo chiaro le sue idee, un rapace pronto a prendersi meriti che non gli competono. Quando dice di non aver preso ispirazione da Tolkien mente sapendo di mentire. Voleva che l'opera fosse interamente attribuita al suo genio e alla sua creatività, rifiutando di ammettere di aver "preso in prestito" quasi tutto da altri scrittori, solo che alcuni li ha citati nella famosa Appendice N, su altri ha preferito soprassedere. Per non citare il tentativo di oscurare il contributo ESSENZIALE di Arneson nella nascita e nella crescita di D&D. Del resto, buona parte del fallimento della TSR è proprio imputabile al buon Gary e alla sua "grandeur" quando si trasferì a Los Angeles e spese milioni e milioni di dollari per perseguire il suo sogno cinematografico, rivelatosi un vero e proprio buco nell'acqua. Questo esempio solo per far capire l'ego spropositato di questo signore. (Se qualcuno vuole saperne di più, sarò ben felice di scrivere un articolo con tutti i riferimenti del caso).

da me no , coesistono binarie , regole e storia , non potrebbero funzionare separati , o prevaricanti . preferisco il termine "il dado calcola possibilità , stà al gruppo elaborarle" . qui concordo , mi son evoluto in un DM coordinatore , in GDR tradizionali . qua discorso più ampio . scordare o travisar le regole capita involontariamente , sul discorso Regole Di Casa invece sono panni sporchi che capitano quasi sempre . cerchiamo di farlo con precisione chirurgica , per render il gioco migliore , sperando di non dover metterci più mano . si veda l ' Ingombro , bandito dai tavoli da 35 anni , ed ogni volta lo riproviamo , torna esiliato . vero , purtroppo molti PG sfalsano questo , con dati di autocompiacimento che non servon nè la storia , nè il gruppo . ho notato che molti di questi , poi passano ai supercazzola-system , in gare di sparate ( regolate da meccaniche narrative nate ANCHE per quello) . se ne parla dopo ? si solo della storia ? no , di tutto l ' insieme del gruppo , danni e combo comprese .

A 1721 @sorano Penso che voglia dire semplicemente che "il bonus di competenza, però, si applica anche a loro" (malgrado non siano incantatori); per evitare che la gente pensi che il modificatore da usare sia un +0 totale.

Buonsalve ^^

Tenete presente che, se per una Campagna "Modulo Pre-Scritto" o già ben strutturata da un Dungeonmaster con una Narrativa Predefinita in Dettaglio "Far Inserire Dei PNG Improvvisati" potrebbe sparigliare le Carte in un Sistema "Rigido" come D&D, ci son altri Sistemi dove la cosa non solo è INCORAGGIATA (come tanti "Freeforms Narrativi") ma addirittura FONDAMENTALE (come in "Fabula Ultima" dove la Idea è che siano i Personaggi Giocanti a "Scrivere La Storia In Divenire" ed al GM spetta improvvisare con un "Canovaccio Di Base" come Traccia, cosa che non è facilissima per tutti i Gruppi o tutti i Players). . .!!

Demon the Fallen è revised del mondo di tenebra classico, quindi terza edizione. Che sono angeli caduti più classici. Demon the descent è seconda edizione del nuovo mondo di tenebra, quindi Chronicles of darkness. Che sono gli angeli caduti tecnognostici.

io ci vedo un contrasto interessante . Gygax voleva sviluppare qualcosa di suo , cercando di evitare certi gemellaggi , ma alcuni erano inevitabili .

Devo ammettere che, da questo punto di vista, capisco benissimo l'atteggiamento di Gygax... come ho detto in più occasioni, il "Silmarillion" è l'unico libro che ho avuto difficoltà a leggere (prima di riuscirlo a finire l'ho preso e lasciato un sacco di volte, per quanto l'ho trovato pesante e noioso, nonostante da ragazzino avessi letto la Bibbia da cima a fondo più di una volta!), anche il "Signore degli Anelli" mi è sembrato pesante (preferisco i film di Jackson, e ancora di più il cartone di Bakshy), e persino lo "Hobbit" non mi ha intrigato più di tanto... la mia opinione è che l'opera di Tolkien sia enormemente sopravvalutata! Se Gygax la pensava più o meno allo stesso modo, quindi, non mi sorprende che si potesse adombrare, all'idea che la gente potesse ritenere che il successo di D&D dipendesse molto (o soprattutto) da quello delle opere di Tolkien. C'è da dire che, da questo punto di vista, molta della colpa era dello stesso Gygax, che avrebbe potuto evitare di scopiazzare spudoratamente alcune delle "trovate più esclusive" del professore: gli Hobbit e gli Ent (prima di essere rinominati Halfling e Treant, per evitare problemi di copyright), che a differenza di elfi, nani, draghi, vampiri, eccetera, non esistono in nessuna mitologia classica.