shalafi

mi spiace, lo sai che il forum è la sagra della salsiccia. al limite puoi avere qualche utente maschio con una bella chioma... a) pensa, io l'avrei letta diversamente: se mi dici che l'unico modo per battere un esercito (oltre ai già citati incantesimi da druido) è quello di dare il tipo freddo a un incantesimo che non infligge danni, per fa si che con una metamagia ottenga danni e quindi inserirvi degli effetti aggiuntivi che richiedono un incantesimo che faccia danno... beh, io mi ritengo moderatamente soddisfatto. scusa, era scudo di fuoco di massa a non essere basato sui bersagli. bene, cerchiamo di stabilire un po' di cosa parliamo. siamo in alta magia, in ogni schieramento ci saranno vari incantatori di alto livello. ok, ma quanti? in che proporzione? decidiamone una, poi ne riparliamo. ok. però guardatevi anche i png creati come esempio. io ho letto filas, il geometra di gs 11 (arcani rivelati). potrebbe perdere anche contro i 5000 popolani. idem per caspian, l'abjurant champion gs 11(complete mage). non sto dicendo che i pg andrebbero costruiti così, ovviamente, solo volevo sottolineare quale fosse l'intenzione di chi ha scritto questo gioco.

per le caratteristiche fate voi. mi vanno bene entrambe le proposte (anche se in quella di njc non ho capito quanto dovrebbero avere i pg che sfidano l'esercito) così a occhio l'esercito non ha alcuna possibilità di farcela, se il pg è buildato appositamente e non pescato a caso da un compendio. l'unica possibilità per l'esercito sarebbe quella di essere buildato appositamente per questo scontro, rimuovendo il limite di 50% del proprio equipaggiamento in un singolo oggetto. (credo. poi magari qualcuno ha idee diverse dalle mie e vuole affrontare la sfida con un suo sistema)

o mi sono espresso male o tu hai saltato un mio passaggio. ora lo esplicito in maniera inequivocabile. una legione di combattenti di livello 1 o 2, contro un druido di livello 10 che abbia modo di preparare gli incantesimi il giorno prima, perde senza possibilità di errore. il tutto contrariamente a quanto affermato nel mio primo post di questa discussione. (ora, dannazione, laureati e non giacomellare) appurato questo (dannazione, ero convinto di aver ammesso la mia mancanza già col mio primo posto dopo che avevi tirato in ballo il blizzard), mi sono messo a discutere di altro: -se un gruppo senza l'accesso agli incantesimi da druido potesse farcela ugualmente (come mi pare stiano affermando social e tamriel). (che è quello che ho chiamato punto a) pochi post fa) -se sia possibile ipotizzare una funzionalità per un esercito (vale a dire per una leva che coinvolga la stragrande maggioranza degli uomini "abili" anche in campagne ad alto livello di potere e di magia, o se fosse più funzionale (o almeno, quasi parimenti efficacie) utilizzare solo i png di livello maggiore. (che è quello che ho chiamato punto ) -(trasversalmente ho anche discusso delle funzionalità di un esercito in tippyverse o come diavolo si chiama. rapportando il costo di uno dei golem ai costi di bacchette e pergamene o a equipaggiamento utile a contrastarli) per il punto posso dare qualche spunto (in realtà sono gli stessi che ho dato quando ho parlato per la prima volta di high power e high magic, ma forse c'è stato un fraintendimento su gli intenti): ripeto: non sto parlando dello scontro tra una legione e un gruppo di pg, sto valutando la sensatezza di coinvolgere le masse in operazioni di guerra. esistono vari incantesimi di protezione elementale di massa, non basati sul numero di individui. poi c'è interdizione alla morte di massa che invece è basata sul numero di individui, ma qualcuno può coprire. una 20 di incantatori che provano a dissolvere l'incantesimo dovrebbero contrastarlo, statisticamente. EDIT: poi se nessuno ha mai criticato la scelta di coinvolgere le masse in operazioni di guerra, mi scuso per il fraintendimento, dichiarando di aver avuto torto ad affermare che qualcuno avesse sostenuto tale concetto, costringendoti a laurearti per la seconda volta. ()

ah, buy point? sia per voi che per me. io direi BP diverse... ma quanto?

scusa, parlavo dei contest di ottimizzazione. in pratica tutto. inoltre scrivendo "-niente TO e cose che un master medio non approverebbe." intendevo proprio negare anche loop infiniti, cheese spinto, eccetera. ma meglio esplicitare al massimo.

sulla a) decido di verificare la questione con social e tamriel se vorrà fare i crusader. la è un po' più onerosa, in quanto richiede la creazione di un intero esercito e non solo del grosso della truppa. si tratta di definire le risorse, stabilire costi, ecc. poi nel caso da considerare incantesimi preparati, lanciati preventivamente da ufficiali, equipaggiamenti... e alla fine da muovere in uno scontro migliaia di pg con opzioni vere. quindi mi chiamo fuori al momento. e lascio cadere l'argomento. al limite potrei pensare allo scontro tra esercito e golem. finché si rimane su livelli bassi e numeri contenuti mi pare fattibile.

ti approfitti dei tuoi poteri da mod e delle amicizie col premier per offendere nel titolo, eh? tipico di voi [battuta politica autocensurata] avevamo detto: -4 pg del 10° di cui non più di 2 incantatori. -5000 soldati del 2°. tutti combattenti tranne circa 150 ufficiali (bardi o marescialli) -wlb da manuale. comprabili solo oggetti da manuale. non più del 50% in un unico oggetto. non più del 10% in oggetti magici consumabili. (il che vuol dire che io mi taglio fuori tutte le armi d'assedio, temo) -niente TO e cose che un master medio non approverebbe. -niente combo in grado di distruggere un'ambientazione (locate city e company) -io proporrei razze base e basta, ma dimmi pure tu. -niente incantesimi dalla lista del druido. (con quelli abbiamo già visto che l'esercito perde) -necessità di trovare un master condiviso e imparziale (tipo, tamriel mai neanche morto (), quell'#olivoslavo ) -regole base da manuale. -manuali concessi? ci atteniamo alle regole dei contest? -campo aperto e nessun vantaggio ambientale degno di nota. -il caster sceglie gli incantesimi da preparare al mattino e ha la possibilità di attaccare solo dopo i buff. altro? EDIT: per azioni che comprendono almeno 20 personaggi, si userà la disposizione statistica media (uno su 20 tira un 1 uno su 20 tira un 2, uno si 20 tira un 3...), per i resti (se in 406 tirano frecciate, i 6 sono a parte) e per le azioni di singoli, il master tirerà i dadi. sensato? ovviamente queste sono tutte proposte. dimmi quali trovi ragionevoli e quali no.

devo creare l'esercito per la sfida con social. se crei i 4 crusader ne giochiamo due in contemporanea.

@social: non faccio il simpatico. sono simpatico. gag a parte. se i creatori hanno pensato che l'utilizzo base di un incantesimo fosse quello di ottenere soldi infiniti (in barba alle tabelle col tesoro medio per livello), non vedo perchè non si debbano usare le regole per gli ado e diplomazia. dunque, per punti (che numero per comodità) 1) davvero? i popolani non vanno in guerra? non avevo capito perchè non leggo i tuoi messaggi. () comunque un mago che può crearsi il suo semipiano, plasmarlo come meglio crede, metterci le creature che preferisce, creare gli oggetti che vuole, eccetera, decide di imbarcarsi in un'operazione di guerra in cui (se sconfitto) può rischiare di mettere a repentaglio la sua vita, quella dei suoi cari, eccetera; il tutto solo per manie da risico? sarà, ma io non lo trovo il massimo del "realismo". 2) ogni golem costa 130.000 mo. prendi un globo (di forza, o di quello che ti pare). aggiungici tutte le metamagie che ti vengono in mente utili allo scopo. la pergamena costerà meno di 130.000 e credo infligga più di 120 danni. (è un'argomentazione questa o devo spulciare i manuali? sul serio. se vuoi mi ci metto) 3) l'immunità alla sua sbollata costa 25.000 mo. altri 10.000 e voli. ora spendi 5.000 per alzare leggermente la CA. e avrai una prima linea di fanti volanti che combattono sulla difensiva, rallentando i golem per non farli caricare i maghi. i quali sono pronti con le pergamene dei globi. 4) tiro in diplomazia CD 50 rendi premuroso. se parliamo di alti livelli un pg ottimizzato fa anche 150 e rende fanatico. se poi è equipaggiato con roba per il valore di 10 golem da 130.000 mo rende fanatici anche col maldestro. non so, io farei così, prima di creare un'orda di golem, per quando code geass e i combattenti dentro i robottazzi mi piacciano. 5)va bene. ridefiniamo le regole del confronto e facciamo sto cavolo di combattimento. @tam: dici? ma un qualunque gruppo di mundane o un gruppo buildato appositamente?

...se si hanno a disposizione incantatori. altrimenti potrebbe non essere così facile. poi dipende dalle finalità della missione, dalla composizione del territorio, dell'esercito, ecc. @NJC: a) se quegli incantatoci ci sono, ma non sono poi così tanti o non così forti (senza gli slot del 5° anche un druido (ok, io dico druido, ma hai capito che intendo "accesso agli incantesimi con vasta area del druido". no?) in compagnia con un mago del 10° e un paio di mondani (pari livello) viene sconfitto. e imho anche se si parla del 10°, senza frostburn un party verosimilmente non vincerà (in un mondo a bassa magia i png di alto livello avranno comunque CA bassa, per via della carenza di oggetti magici, ad esempio)) l'esercito è un'ottima opzione. b)sì, in un mondo ad alta magia (in cui in ogni città di medie dimensioni ci sono vari incantatori oltre la 7° cerchia di incantesimi, per dire) un esercito di combattenti del primo (o secondo) è inutile (se non come corpo di polizia, o cose del genere). l'avevo già detto qualche post fa. solo che mano a mano che ci si sposta verso l'alto potere e alta magia, l'esercito di combattenti di livello 1-2 ha sempre meno senso di esistere. invece sul fatto che un gruppo di combattenti (perchè combattenti poi? sono più scemi che non riescono ad ottenere i requisiti (che non esistono) per fare come minimo i warblade?) del 6° (ma anche del 4°) sia inutile non ci scommetterei. se si perde un po' di tempo a buffarli, il fatto di avere tutte quelle azioni disponibili può essere un bel vantaggio. @socmel.distorto: mi pareva stessimo discutendo sull'utilità di un esercito nelle varie ambientazioni. io pensavo di prendere in considerazione solo quelle basate su regole condivisibili, ma fa nulla. ok. abbiamo un'ambientazione con soldi infiniti. - perchè la gente abbandona il loro stato di benessere e ricchezza per andare in guerra? - se i soldi sono infiniti equipaggiare plotoni di maghi del 5° (coi soldi si fa exp facile) come pelor comanda è un'ottima opzione. imho -anche equipaggiare dei warblade specializzati negli AdO è validissimo. tanto continueranno a essere validi anche da morti. in quanto non viene scritto (mi pare) da nessuna parte che la morte impedisca di compiere gli AdO. quindi via a catapultare soldati morti contro gli avversari! -i maghi dovrebbero buffare scia scia e porre fine alla guerra senza perdite.

shock trooper, giusto? non dice nulla sul fatto di essere appiedati, quindi direi che si può fare anche a cavallo.

Falco della Tempesta Magari potremmo chiedere in prestito delle armature di cuoio, per fare meno rumore durante questa missione.

a parte che per me la SLA è solo quella delle secchiate gelate. parliamo di un bug, vero? almeno, da come l'hai esposto pareva un trucco per avere oro infinito. roba che nessun DM approverebbe. scusa l'ignoranza. comunque, imho, i villaggetti potrebbero esistere. se ci sono tanti teletrasportatori il vantaggio tattico di conquistare un villaggio è tendente a zero, e le risorse saccheggiate risulterebbero insufficienti a pagare le componenti del cerchio di teletrasporto. (vabbè, iperbole) se sono ladri/warblade/rodomonti... () diciamo che per un png di basso livello mi pare significativamente meno assurdo arruolarsi. se tiriamo in ballo locate city bomb in un'ambientazione non fortemente HM&HP, trovo che l'unica soluzione possibile a lungo termine sia la decimazione della popolazione. il primo pazzo che in combutta con un teletrasportatore che riesca a prendere quell'incantesimo, può fare uno sterminio che neanche Steven Spielberg che uccide cose. il punto all'inizio era esattamente lo scontro tra esercito e pg (cioè, io parlavo di 4 pg del 10°, ma non fa nulla). io trovo la discussione conclusa: il druido da solo distrugge l'esercito; in assenza del druido servono costruzioni particolari o combo discutibili (personalmente io in una campagna normale, anche se usassi frostburn, non farei mai usare locate city bomb: è un massacro). dunque sono passato a confutare l'affermazione di qualcuno (non ho voglia di cercarla) secondo cui è inutile avere un esercito in D&D. a questo punto (pochi post fa) ho diviso l'argomento in due situazione: a) low power/magic. per cui l'esercito è meglio avercelo, dato che ha ottime possibilità di sbaragliare i png più forti del regno avversario. b)high power/magic, in cui un esercito di combattenti del 2° sarebbe inutile (inutile come esercito, quanto meno), ma avrebbe poco senso postularne l'esistenza: se i pg possono fare qualunque classe, non hanno limiti particolari per i livelli, possono acquistare tutti gli oggetti magici che vogliono, non vedo perchè imporre questi limiti al resto della popolazione. dunque l'esercito sarebbe composto per la maggior parte da figure di livello non bassissimo e con una ottima presenza di magia. (molto imho, ovviamente. perchè quando si parla di ambientazioni e in particolare di alta magia si entra in terreni scabrosi)

Falco della Tempesta Fisso i due compagni, speranzoso in una loro risposta affermativa.

potrebbe sembrare, ma non è precisamente così. ritengo che la tabella sia sballata particolarmente quando si iniziano a considerare livelli maggiori. così come la tabella del costo degli oggetti magici è sballata in particolare quando si usano effetti magici di primo livello permanenti. ad ogni modo, ho realizzato che (parlando di persone di 3° livello) tu stessi alludendo al mio abbozzo riguardo situazioni ad alto potere. in quel caso l'economia credo che sarebbe decisamente stravolta e non so bene come approcciarmici. diciamo che prendiamo per buona la tabella sul WBL dei png, e in base a questa stabiliamo una progressione della paga media. avremmo che, in effetti, una decina di personaggi di livello 3 costano come un personaggio di livello 11/12. dunque un esercito di 10.000 persone di 3° sarebbe costoso come un plotone di 1000 persone del 11°/12°. decisamente la seconda soluzione sarebbe più valida e con un miglior rapporto qualità prezzo. problema: esistono nel regno queste 1000 persone di livello 11/12? se sì, probabilmente il livello medio delle truppe sarebbe da considerarsi maggiore (se vogliamo stabilire una proporzione piramidale nella distribuzione di persone sui vari livelli (insomma, ai livelli più bassi ci saranno meno persone, a meno che non si sia in un mondo post-apocalittico in cui tutti quelli di basso livello sono stati sterminati da locate city bomb)), e se comunque non fosse maggiore, 1000 persone sono già un esercito, dunque la presenza di questi è garantita. se non esistono, allora la scelta tra arruolare 10 persone di 3° e 10 di 11° non si pone, in quanto quelle di 11° disponibili sono già reclutate. a quel punto: a) le risorse del regno sono esaurite. tuttavia mi pare strano che un regno ricco (ad alta magia fatico a pensare a un regno povero, scusate) non riesca a reclutare in situazioni di guerra (o d i tensione), la stragrande maggioranza dei suoi uomini (o donne) "abili". il regno ha ancora risorse. dunque si tratta di decidere se conservarle per i tempi difficili o impiegarle per mettere insieme un esercito di png di basso livello. io, al momento, propenderei per la seconda. tuttavia penso che dovrei capire come potrebbe funzionare un mondo del genere dal punto di vista economico, cosa che mi riesce, scusate se mi ripeto, ardua.

non mi sono impegnato molto, ho solo detto i primi incantesimi che mi son venuti in mente. ma se per te non funzionano e non costituirebbero un valido contributo in caso di scontro, gradirei un'argomentazione in merito. interessante argomentazione. supporrei per ricerca di gloria, fama, speranza di ricompense aggiuntive in caso di conquiste (ricordiamoci i costi delle case in D&D. suppongo che un piccolo appezzamento di terra possa avere un suo valore), prospettive di saccheggio interessanti. in generale direi che un mago del 10° ha migliori possibilità di procacciarsi le prime due in altri modi, immagino che la terza abbia mediamente meno appeal, e per la quarta è più funzionale cacciare draghi (rivendere 1000 spade perfette renderebbe un sacco, ma potrebbe essere difficilmente attuabile) fondamentalmente il problema di quella tabella (secondo la mia modesta opinione di utente) è che prevede una crescita lineare dei costi a fronte di una crescita dell'economia dei personaggi che sicuramente lineare non è.

sul serio Tam? davvero quando sei al 10° e ti chiedono di (non so, una missione sbrigativa a caso) fare piazza pulita del covo di briganti fuori città, tu ti accontenti di una ricompensa di 270 MO? se lo dico ai miei pg mi sputano e piuttosto si mettono a raccogliere margherite per rivenderle sotto forma di collanine. giustamente, visto che un incontro di livello 1 (uno) fornisce un tesoro mediamente pari a 300 mo. dunque perchè accettare un incarico del genere, quando uccidere due orchi (due di numero) mi farebbe guadagnare di più con meno rischi? a parte che la tabella è fatta peggio di quella per calcolare i costi degli oggetti magici, a parte che è pensata solo per i combattenti e che solo gli alchimisti mi pare prendano 1 mo al giorno, stai comunque tralasciando il costo per il lancio di incantesimi. per l'omicidio non sono sicuro che sia la via più comoda: ho sempre pensato che gli incantesimi di D&D facilitino la legalità, più che il sotterfugio, ma potrei sbagliarmi. ad ogni modo il re (in ambientazioni HM&HP) avrà ragionevolmente un paio di caster come guardie del corpo (magari anche qualche mundane, ma sorvoliamo) e degli oggetti magici utili. per cui: ritarda teletrasporto, individuazione dei pensieri superficiali, visione del vero, individuazione del veleno, individuazione del male e magari una o due contingenze serie. a questo punto il lavoro dell'assassino mi pare scabroso. (non infattibile, eh, ma di difficile realizzazione) poi viene la parte peggiore: magari ci riesci. a quel punto dovrai ingannare varie persone, di cui una (almeno) avrà visione del vero (e una serie di altre divinazioni/individuazioni). inoltre al minimo sospetto possono usare "comunione" per togliersi ogni dubbio. a quel punto (sempre con quell'odioso incantesimo che è comunione) si può scoprire dove si nasconde l'assassino (nel caso dovesse riuscire a scappare), il mandante e quello che ci pare. se togliamo comunione (o lo nerfiamo seriamente) rimane comunque piuttosto dura (imho). poi probabilmente dipende dai manuali usati e da qualche parte ci sono incantesimi/talenti/oggetti magici/privilegi di classe che risolvono questi problemi.

le magie restano attive. le creature che richiedono ordini, svolgono l'ultimo compito che è stato loro affidato. magie che devono essere dirette (arma spirituale, ad esempio) svolgono l'ultima direttiva ricevuta.

se fosse così probabilmente ci capiremmo. Spoiler: autotrolling ok, io avevo inteso che tu stessi supponendo come conseguenza forzata e necessaria dell'alto potere della campagna un'abolizione degli eserciti e una condizione di guerra fredda perpetua. sul fatto che la magia porti uno stravolgimento dell'arte della guerra siamo invece tutti d'accordo. vogliamo aprire il terzo topic per discutere di quali potrebbero essere le conseguenze? ()

di che ambientazione parliamo? se siamo in un mondo a basso potere/bassa magia e i personaggi di livello 9 o più si contano sulle dita della mano (dell'addetto alla sega circolare?) o se comunque sono pochi, verosimilmente un gruppo di pg non potrà contrastare un esercito (per dire: le soluzioni da voi proposte per uccidere un esercito non sono utilizzabili coi manuali che concedo. anche in caso contrario le possibilità che nello schieramento avverso ci sia un druido di livello 9 sono modeste). ma se anche così fosse si potrebbe trovare un escamotage per far usare ai personaggi più pericolosi i loro slot più devastanti a vuoto (agguati notturni, depistaggi, illusioni, ecc). se anche il piano non dovesse funzionare, i 5000 (se consapevoli del pericolo, quindi ben schierati, magari buffati, non so) possono far sprecare a uno dei personaggi più forti un paio dei suoi incantesimi più potenti e un paio di azioni. vale a dire quel tanto che basta per ribaltare le sorti dello scontro. se invece parliamo di ambientazioni ad alto livello di potere e di magia, in cui ogni città ha svariati personaggi sopra al 12° livello (o anche sopra al 15°), 5000 combattenti di 1° livello sono solo carne da cannone. possono essere spazzati via con un incantesimo rapido, senza batter ciglio. la questione è che non ha senso (a mio modesto parere) ipotizzare che per i vari pg e png non ci siano limiti alla crescita di livello e, al contempo, piazzare una moltitudine di uomini miseramente addestrati. se la magia è una cosa consueta, basterà utilizzare un po' di incantesimi per addestrare i propri soldati (oggetti che generano mostri, o che curano/impediscono morte per pf (in modo da facilitare i combattimenti) e altre fesserie del genere). a conti fatti, regole alla mano, ci vuole poco tempo per passare dal 1° livello al 3° (per dire), se le cose si fanno con cura i rischi sono esigui, e, soprattutto, non c'è nulla che limiti la scelta delle classi. per cui i 5000 combattenti di 1° livello (in un'ambientazione del genere) sono da intendersi come una turma di reclute non addestrate. ovviamente soccombono. trovo invece ragionevole che, a questi livelli di potere, uno schieramento di 5000 uomini sia composto da persone almeno di livello 3 (gli ufficiali e qualche veterano almeno di livello 4-5), e che almeno il 50% di essi sappia usare incantesimi (o per classe o con UOM). ovviamente la loro potenzialità offensiva (o di supporto, con polvere luccicante e simili) sarà non trascurabile, per migliorare le loro difese (visto che tanto di incantatori è pieno il mondo) si potrà lanciare al mattino un resistere all'energia di massa e uno scudo di fuoco di massa (persistiti, che diavolo), per aumentare la loro mobilità alcuni potrebbero avere dei volare di massa, altri potrebbero essere in sella ad animali volanti o che so io. questi, imho, sarebbero le truppe regolari in un mondo ad alto potere e con magia diffusa. nulla che un incantatore di livello 17-18 non possa controllare, ma non senza sforzo, suppongo. ad ogni modo non siamo più nell'ambito dell'esperimento mentale che coinvolgeva solo la truppa e i pg di altro livello. quindi se un pg trova una protezione contro di essi "basterà" una disgiunzione e sarà di colpo vulnerabile a 5000 azioni preparate, quindi a un vagone di dardi incantati. in nessuno dei due casi vedo la magia come un deterrente e non la reputo in grado di sancire l'inutilità degli eserciti. nel primo caso avremo un leggero cambiamento nell'arte della guerra (non si vorranno affrontare tanto spesso battaglie campali in campo aperto, si propenderà a guerriglia, guerra di trincee, o blitz). nel secondo caso abbiamo uno stravolgimento del mondo e quindi degli eserciti.

@njc: mi pareva che tu volessi paragonare la potenza degli incantesimi all'atomica, indicando come funzionerebbe da deterrente per evitare l'attacco da parte di persone che di questa risorsa non possono usufruire. in quest'ottica fornivo esempi su come il nucleare non fosse un deterrente efficace e su come le truppe possano essere utilizzate in circostanze di inferiorità tecnologica. potrei aver frainteso qualcosa. non lo nego.

il comportamento sarebbe stato accettabile anche da parte di un animale, figuriamoci per un drago. dai, che al 9° ci sono vari metodi per tornare in vita.

Falco della Tempesta Osservo i miei compagni un istante, soffermandomi in particolar modo sulle loro armature. Forse ho risposto troppo impulsivamente? Ditemi voi se ve la sentite e se pensate di essere d'aiuto.

probabilmente continuo a non capire. e non so se a questo punto è opportuno citare guerre vinte da uomini armati con armi bianche che combattevano uomini con armi da fuoco. non essendo un paragone iniziato da me, probabilmente me ne sfuggono le finalità. @DS: ho guardato le bacchette eterne sul mic. 820 MO per lanciare due volte al giorno un incantesimo del 1°. la cosa vantaggiosa è che non richiedono UOM: basta saper lanciare incantesimi arcani.

Quindi un neutrale non può castare né incantesimi buoni né malvagi? Se così fosse sarebbe specificato, suppongo. Comunque ho detto che uccidere demoni non è malvagio. Ad ogni modo la sezione regole è destinata anche alle HR, mi sembra, e mi pareva l'op cercasse anche opinioni. Mi sarò sbagliato.