dnd 3e Gli eserciti possono essere soppiantati da personaggi di alto livello?

[Nestmind]

Scusate, volevate un esempio di battaglie xampali tra pg di alto livello e orde di vanilla?

In order of the stick i pg ( e sono 6, di livello tra il 15 e il 17) avvrontano un esercito di hobgoblin da 1 DV accompagnato da torme di non morti.

I protagonisti hanno un esercito al loro fianco, danno fondi alle loro risorse e PERDONO

Ora, ignoriamo il lich epico dalla parte dei cattivi perché fa relativamente poco, ma 6 pg di livello altissimo, ibsieme a 5000 tra paladini e combattenti, PERDONO cobtro 10.000 tra hobgoblin e zombie al 99% di un solo DV, e rischiano la pelle piu volte

Direi che questo é un esempio calzante, realistico e che chiude il discorso

[Ash]

Non per fare il guastafeste... ma citare un webcomic difficilmente può chiudere questo discorso. Mi sembra un po' azzardata come affermazione.

[Nestmind]

Forsr, ma é rappresentazione affidabile di comé una vera battaglia campale.

Il mago del gruppo resta senza magie alla fine e deve fuggire, un mago generalista di quindicrsimo livello, che ha preso un pó di soldati e li ha buffati a schifo, eppure. Ssono stati sommersi dagli hobgoblin

Anche matematicamente é praticamente impossibile che pochi pg, anche di livello medio alto battano da soli un esercito

I vanilla da 1 dado vita ogni tanto faranno critico, i maghi avversari faranno qualche danno o debuff con un pò di fortuna, e i mostri nemici faranno anche peggio.

Come minimo in pg che non può scappare da invisibile o volando vi ritrova circondato da nemici, esausto dopo ore di combattimento, ammazzando 3 png a turno, forse qualcosa di più

[Arglist]

Signori, statisticamente 5000 soldati contro 5 pg di livello 10 crepano perché, come già detto, ad un mago di livello 10 spettano DUECENTOVENTIMILA uomini. Moltiplicate questo numero per 5 e ottenete il totale dell'esercito che si può schierare, a parità di costi, contro i pg.

È ovvio che vincano i PNG, stiamo parlando di un milione di persone contro cinque...

Nel mio commento precedente ci sono i calcoli lisci, senza alcun oggetto magico.

Inviato dal mio telefono ammaccato, vecchio, ma ancora funzionante.

[Nathaniel Joseph Claw]

Scusate, volevate un esempio di battaglie xampali tra pg di alto livello e orde di vanilla?

In order of the stick i pg ( e sono 6, di livello tra il 15 e il 17) avvrontano un esercito di hobgoblin da 1 DV accompagnato da torme di non morti.

I protagonisti hanno un esercito al loro fianco, danno fondi alle loro risorse e PERDONO

Ora, ignoriamo il lich epico dalla parte dei cattivi perché fa relativamente poco, ma 6 pg di livello altissimo, ibsieme a 5000 tra paladini e combattenti, PERDONO cobtro 10.000 tra hobgoblin e zombie al 99% di un solo DV, e rischiano la pelle piu volte

Direi che questo é un esempio calzante, realistico e che chiude il discorso

Okay, innanzi a tale precisione e rigorosità scientifica non posso fare altro che arrendermi. Sono sicuro che chiunque abbia scritto quella serie di strisce abbia scelto in modo accurato l'esito dello scontro basandosi su ferree meccaniche di D&D, assolutamente non considerando necessità di trama e di divertimento.

Ah, no, aspetta, in giro per internet ho trovato un altro esempio calzante e realistico che chiude il discorso:

Mi sembra una rappresentazione abbastanza affidabile di una vera battaglia campale.

Se vogliamo discutere sul serio, visto che il topic sta prendendo una brutta piega, mettiamo in tavola dati concreti. Stiamo parlando di un esercito di 5000 uomini, okay? Secondo i calcoli fatti da shalafi, tale esercito, organizzato in centurie disposte a scacchiera per la battaglia, occupa un quadrato di 150 metri di lato. Su questo siamo d'accordo? Se non siamo d'accordo, a parer vostro quanto dovrebbero occupare un esercito di 5000 uomini? Per favore, consideriamo un esercito schierato per lo scontro, perché altrimenti stiamo parlando del nulla. Se ci mettiamo a disquisire sugli spostamenti, l'esercito muore di stenti, malattie e guerriglia ancor prima di giungere sul campo di battaglia.

EDIT: ma poi, il mago non è uno specialista?

[Panzerkraft]

Signori, statisticamente 5000 soldati contro 5 pg di livello 10 crepano perché, come già detto, ad un mago di livello 10 spettano DUECENTOVENTIMILA uomini. Moltiplicate questo numero per 5 e ottenete il totale dell'esercito che si può schierare, a parità di costi, contro i pg.

È ovvio che vincano i PNG, stiamo parlando di un milione di persone contro cinque...

Nel mio commento precedente ci sono i calcoli lisci, senza alcun oggetto magico.

Inviato dal mio telefono ammaccato, vecchio, ma ancora funzionante.

Bene, 5 PG di 10° contro un milione di uomini.

Spero tu non voglia sostenere che l'esercito ha un milione di azioni al turno. L'unica differenza con i 5000 uomini è il tempo che i PG ci metteranno.

C'è un limite fisico al numero di uomini che possono attaccare una persona. Senza considerare gli incantesimi citati da tamriel e altri che rendono i PG invulnerabili. Non durano in eterno ? E come si suppone di impedire ai PG di ritirarsi e ricaricarsi ?

Quello che evidentemente non riesco a far capire è che i PNG di basso lv non riusciranno MAI a mettere con le spalle al muro dei PG di alto livello. Non riusciranno mai a intrappolarli, ne a impedirli di recuperare le risorse.

Poi vabbè, se si prendono alla lettera i costi si deduce che di PG di 10° ce ne saranno 5 in tutto il mondo (visto che costano come un esercito di un milione di uomini) però a questo punto mi chiedo perché nei forgotten realms non ci siano eserciti di miliardi...lol

[Arglist]

Spoiler:  

Perché i forgotten realms fanno cagare, that's Why.

Scusa panzer, ma calcolando le risorse dei pg viene fuori che non ne avranno abbastanza per eliminare il nemico, quindi potranno solo scappare o combattere. Nel primo caso avranno vinto ma perso terreno, nel secondo morirebbero atrocemente...

O no?

Inviato dal mio telefono ammaccato, vecchio, ma ancora funzionante.

[Panzerkraft]

Spoiler:  

Perché i forgotten realms fanno cagare, that's Why.

Scusa panzer, ma calcolando le risorse dei pg viene fuori che non ne avranno abbastanza per eliminare il nemico, quindi potranno solo scappare o combattere. Nel primo caso avranno vinto ma perso terreno, nel secondo morirebbero atrocemente...

O no?

Inviato dal mio telefono ammaccato, vecchio, ma ancora funzionante.

Ovviamente perderanno terreno, ma la cosa influisce sulla loro possibilità di continuare a combattere ? No. Gli basta avere un posto dove dormire.

L'esercito nel frattempo conquisterà qualche obiettivo importante ? Può essere. Ma tali obiettivi saranno difesi da mura o simili. Per superarle rapidamente l'esercito avrebbe bisogno dell'aiuto di qualche caster. Che una volta che si saranno rivelati diventeranno l'obiettivo primario dei PG.

Un esercito sarebbe utile se al servizio di qualche PNG o gruppo di PNG di forza pari ai PG. In tal caso i PG dovrebbero conservare risorse per non rimanere scoperti ad un eventuale attacco dei PNG. Questo se gli scontri agli alti livelli richiedessero tutte le risorse dei PG. Purtroppo gli alti livelli sono invece letali e si concludono in pochi round.

Quindi i PG possono devastare l'esercito con spell di basso lv e tenersi le bombe atomiche per essere in grado di fronteggiare nemici del loro livello.

[wwanno]

Personalmente credo che i pg che non volano durerebbero veramente poco. L'esercito avversario non dovrebbe neppure fare tiri per colpire ma semplicemente marciare sopra (non incontro, ma sopra) i pg e travolgerli.

Per quanto mi riguarda non perderei neppure tempo a fare tiri di dado, ma se proprio qualcuno volesse insistere a riguardo, c'è sempre la regola che consente di aiutare un'alleato concedendo un +2. Credo che millemila fanti che semplicemente pressano da dietro diano un consistente aiuto senza intralciarsi poi troppo.

Per il mago che tenta di volare, c'è un arcanista con una bacchetta dei fulmini e delle lenti che consentono di vedere l'invisibile mescolato in mezzo alla folla e non facilmente individuabile. Ha l'unico compito di blastare chiunque tenti di andare in volo (azione preparata). A quel punto se il mago è a terra, visibile o meno, è poltiglia come gli altri.

[Cottone]

Personalmente credo che i pg che non volano durerebbero veramente poco. L'esercito avversario non dovrebbe neppure fare tiri per colpire ma semplicemente marciare sopra (non incontro, ma sopra) i pg e travolgerli.

Per quanto mi riguarda non perderei neppure tempo a fare tiri di dado, ma se proprio qualcuno volesse insistere a riguardo, c'è sempre la regola che consente di aiutare un'alleato concedendo un +2. Credo che millemila fanti che semplicemente pressano da dietro diano un consistente aiuto senza intralciarsi poi troppo.

Per il mago che tenta di volare, c'è un arcanista con una bacchetta dei fulmini e delle lenti che consentono di vedere l'invisibile mescolato in mezzo alla folla e non facilmente individuabile. Ha l'unico compito di blastare chiunque tenti di andare in volo (azione preparata). A quel punto se il mago è a terra, visibile o meno, è poltiglia come gli altri.

Per il +2 in teoria non dovrebbe essere nelle caselle adiacenti? Quindi al massimo un +14 o un +16

Beh, per essere immuni al vedere l'invisibile, una qualsiasi nebbia invisibile dovrebbe bastare, io vedo attraverso la nebbia perchè è invisibile e quindi riesco a castare, tu vedi la nebbia e non mi colpisci.

Ma giungendo al punto, la domanda fondamentale del topic è "riesce un esercito di 5000 uomini di lv 1 o 2 ad abbattere 4 pg di lv 10?" o sbaglio?

I presupposti dovrebbero essere:

• L'esercito non è ottimizzato, sono esperti/guerrrieri/barbari/paladini di lv 1, al massimo ci sono i reparti speciali come ad esempio caster o assassini, massimo lv 2 o 3
  
• I 4 pg sono ottimizzati per affrontare un esercito
  
• L'esercito sa di affrontare 4 pg di lv 10 e i pg sanno di affrontare l'esercito
  
• Il campo di battaglia è piano e per vincere l'esercito deve conquistare la X città, mentre i pg per vincere devono abbattere l'esercito (viceversa è troppo semplice)
  
• I pg hanno un po' di preparazione per spell persistenti o simili
  

Ora se i pg hanno qualcosa con RD (pelle in pietra, armatura in adamantio, voto di povertà) e una discreta rigenerazione (crioidra, vigore persistente) sono praticamente intoccabili con armi normali.

Ad esempio, consideriamo il voto di povertà che sono 5/magia e un rigenerazione quando si trasforma in crioidra a 10 teste perchè è un druido e può farlo e sta volando.

Facciamo finta che metà sono gli arcieri e loro mirino su di lui. Arrivano 2500 frecce. 125 vanno a segno. Sono -21 pf. La crioidra recupera 20 pf al turno. Ora può tranquillamente decimare il reparto arcieri. Poi distrugge il reparto della fanteria.

[Nestmind]

Ovviamente perderanno terreno, ma la cosa influisce sulla loro possibilità di continuare a combattere ? No. Gli basta avere un posto dove dormire.

L'esercito nel frattempo conquisterà qualche obiettivo importante ? Può essere. Ma tali obiettivi saranno difesi da mura o simili. Per superarle rapidamente l'esercito avrebbe bisogno dell'aiuto di qualche caster. Che una volta che si saranno rivelati diventeranno l'obiettivo primario dei PG.

Un esercito sarebbe utile se al servizio di qualche PNG o gruppo di PNG di forza pari ai PG. In tal caso i PG dovrebbero conservare risorse per non rimanere scoperti ad un eventuale attacco dei PNG. Questo se gli scontri agli alti livelli richiedessero tutte le risorse dei PG. Purtroppo gli alti livelli sono invece letali e si concludono in pochi round.

Quindi i PG possono devastare l'esercito con spell di basso lv e tenersi le bombe atomiche per essere in grado di fronteggiare nemici del loro livello.

qui tu dici che al gp basta dormire per ecuperare pf e incantesimi...e se non può dormire?

un intero esercito può inseguire i pg impedendogli di dormire, perchè se dormono basta un bel colpo letale e fine.

e poi penso davvero che un mago di decimo livello non abbia abbastanza incantesimi per ammazzare 5000 persone, non credo che abbia abbastanza palle di fuoco.

[ithilden]

Non riesco a capire il senso di questa discussione. D&D non mi sembra adatto a battaglie campali, d'altra parte i round sono pensati per due gruppi di una manciata di giocatori e png, non certo per far combattere 10.005 persone! Le regole sugli attacchi a distanza sono pensate per un "uomo" che scaglia una freccia contro un altro "uomo", non certo per capire cosa succede ad una nuvola di 5000 frecce scagliata contro i giocatori!

Facendo anche finta che 4 pg vogliano affrontare l'esercito da soli, se la sentono "calla", quale cavolo di master decide di tirare 10.000 iniziative, e di fare 10.000 round? E' vero che i pg non combattono contro tutti contemporaneamente, ma ad ogni round ogni singolo soldato potrebbe fare qualcosa, qualsiasi cosa in suo potere. Semplicemente, però, non avrebbe senso, si spenderebbero 4 ore di gioco solo per giocare una cavolata simile.

Il combattimento, a D&D, non è pensato per i grandi numeri.

Perché i forgotten realms fanno cagare, that's Why.

Ma perché? T_T

[Nathaniel Joseph Claw]

qui tu dici che al gp basta dormire per ecuperare pf e incantesimi...e se non può dormire?

un intero esercito può inseguire i pg impedendogli di dormire, perchè se dormono basta un bel colpo letale e fine.

e poi penso davvero che un mago di decimo livello non abbia abbastanza incantesimi per ammazzare 5000 persone, non credo che abbia abbastanza palle di fuoco.

Tralasciando la parte sul dormire (un gruppo di personaggi di livello 10 ha accesso all'incantesimo Teletrasporto e difficilmente 5000 png di livello 1 o 2 hanno mezzi per contrastarlo), mi interesserebbe approfondire la parte più rilevante: credi che un gruppo di livello 10 non abbia abbastanza incantesimi per ammazzare 5000 persone. Bene, questo dannatissimo esercito di 5000 persone quanto spazio occupa? Perché, se non diamo dati consistenti e univoci, è impossibile trarre una conclusione.

[Arglist]

Perché i forgotten realms fanno cagare, that's Why.

Ma perché? T_T

Perché hanno un livello di potere enorme e, come la logica dimostra in questo topic, eserciti enormi fatti di popolani di primo livello. Ah, e non dimentichiamoci di Tiamat che manda araldi come se piovessero, dei scesi in terra e così via. Ha un sapore così epicheggiante che le canzoni dei Dragonforce in confronto sembrano la cover della Mazurka di Periferia, per dirci.

__________________________________________________________________

OT a parte, mi permetto di stendere il punto della questione facendo un riassuntone bellissimo e carinissimo.

Possono cinquemila persone affrontare cinque persone di decimo livello?

Se le cinquemila persone sono popolani di primo livello, come descritto nel manuale del Dungeon Master, no.

Se le cinquemila persone sono specializzandi nella caccia ai personaggi, e sono quindi elitè, allora sì.

Se i personaggi sono preparati al combattimento le cose si fanno semplicemente più semplici.

Un master folle potrebbe comunque giocare 5000- azioni, ma in ogni caso sarà difficile determinare con precisione l'esito della battaglia. Il tutto è dovuto all'equipaggiamento del personaggio preso di mira.

L'Effetto di palla di fuoco è poco rispetto a "Blizzard", che può decisamente sciogliere un contingente.

[Rap]

Cinque personaggi di livello 10 contro 5000 soldati vincono easy, specie se maghi. Ma secondo me ne basta uno, senza scomodare i restanti quattro. Il giorno decimo l'esercito e quando sto per finire gli incantesimi casto teletrasporto e magari un bel "trucco della corda" per non essere disturbato mentre dormo. Il giorno seguente riprendo la battaglia con l'esercito rimanente e puff, vittoria facile facile. Secondo me eh.

Ma questo vale anche se i miei avversari sono un milione di personaggi di primo o secondo livello.

[Dante_18]

a occhio direi 5000-7500 mq.. 300 metri per 20 di profondità?? più o meno dai..

un palla di fuoco copre 110 mq circa.. mettiamo 100 per semplicità di calcolo.. 10 palle sono 1000 mq... con 50-60 palle asfalti l'esercito

poi ci sono nebbie e dot vari.. se assumiamo incantesimi estesi le aree si raddoppiano, quindi una palla di fuoco copre 200 mq.. servono 25-30 palle per coprire il campo.. se usano incantesimi estesi e heightened possiamo rendere le palle di 5°, solo estese di 4° e normali di 3°.. quanti slot ha un mago di 10°? rispettivamente 2/3/3.. diciamo che è specializzato in invocazione: 3/4/4.. sono 11 palle, di cui 8 estese ( contano doppie, quindi 16).. abbiamo un totale di 19 palle di fuoco, ossia oltre un quarto dell'esercito salta per l'aria.. un terzo direi

1) io non penso che il morale regga

2) il mago in questione è nudo.. non ha bacchette o pegamene

3) è l'unico che abbia agito

4) due incantatori si fanno il 50%-60% dell'esercito

5) se fossero stregoni avrebbero rispettivamente 3/5/6 + carisma.. diciamo 4/6/7.. 27 palle di fuoco... più o meno la metà dell'esercito totale

alla luce di ciò.. se il mago /stregone/druido è invisibile e vola.. e magari applica anche invisible spells ( +0, quindi non costa niente ).. ditemi, come fa ad essere individuato??

come fa un esercito che non vede e non sente niente ma viene decimato da esplosioni invisibili a reggere ??

17 rounds per un esercito non sono niente.. le manovre sono lunghe.. non sanno da che parte arrivano i colpi e per quando sono riusciti a riorganizzarsi sono già stati decimati

6) se l'esercito si apre le palle necessarie raddoppiano.. ma anche qui, o già sanno cosa capiterà loro ( cheat ) oppure ne moriranno a centinaia prima di riuscire ad aprirsi ( richiede tempo, e se è schierato male non è detto sia possibile )

[Mad Master]

Ha un generale con una gemma della visione o un qualsiasi incantatore con Individuazione del Magico che fa riempire la zona dove vede il mago invisibile svolazzante o da cui vede partire le palle di fuoco (rispettivamente) di frecce e proiettili di armi d'assedio varie...

[Dante_18]

individuazione del magico non ha 200 metri di raggio mi pare.. la gemma costa e può vederlo solo lui.. e probabilmente morirà al primo round.. voi sottovalutate il morale ragazzi.. le battaglie sono state vinte grazie alle rotte... e fu la tattica dei romani, dei barbari e degli inglesi

[social.distortion]

Ok, ora mi spiegate come un esercito senza gente in grado di lanciare dissolvi magie sconfigge uno psion in grado di lanciare sfera elastica ed utilizzare ectoplasmic swarm oppure palla di energia ampliata penetrante. Giusto per curiosità, eh.

[Mad Master]

individuazione del magico non ha 200 metri di raggio mi pare.. la gemma costa e può vederlo solo lui.. e probabilmente morirà al primo round.. voi sottovalutate il morale ragazzi.. le battaglie sono state vinte grazie alle rotte... e fu la tattica dei romani, dei barbari e degli inglesi

Individuazione del magico attiva permette di vedere l'incantesimo invisibile normalmente, non serve che sia nel raggio d'azione... Basta che sia un ufficiale o un personaggio altrettanto importante a vedere il nemico e poi gli basta dirigere il tiro con normali ordini... Non serve che miri al bersaglio, basta usare un bombardamento ad area (mi pare che le regole siano su Heroes of Battle) e saturare il suo spazio di proiettili vari, tanto il risultato non cambia: il caster solitario è spacciato se non fugge subito via... Ci sono anche armi d'assedio che colpiscono ad area, per cui non c'è nemmeno bisogno che si usino arcieri o balestrieri...

Il morale può essere un fattore determinante per truppe disorganizzate o poco addestrate, ma per professionisti seri è pressoché insignificante, se non davanti a disfatte colossali... I romani usavano quella tattica perché i loro soldati erano tutti professionisti addestrati a non cedere di fronte a nulla e quindi si poteva fare affidamento sulla loro tenacia e inarrestabilità, sicuramente superiori a quelle di qualsiasi loro nemico... E quello che continuo a dire è appunto che le tattiche del caster solitario possono funzionare bene solo se si trova di fronte gente disorganizzata o non professionisti, ma ha serie possibilità di lasciarci le penne in men che non si dica contro professionisti ben preparati...

Ok, ora mi spiegate come un esercito senza gente in grado di lanciare dissolvi magie sconfigge uno psion in grado di lanciare sfera elastica ed utilizzare ectoplasmic swarm oppure palla di energia ampliata penetrante. Giusto per curiosità, eh.

Sfera elastica è a bersaglio singolo (inutile contro un esercito, a meno che il suo equivalente psionico non funzioni in altro modo, ma non ricordo ci fosse un tale equivalente), ectoplasmic swarm ha raggio d'azione vicino (non proprio il massimo della distanza di sicurezza), manifestazione visuale (della serie "come farsi cogliere sul fatto") e durata a concentrazione (così non si può fare altro che mantenere lo sciame o fare da bersaglio), mentre la palla di energia ampliata è più o meno come la palla di fuoco e quindi si contrasta allo stesso modo (serve la linea di visuale sgombra, si vede da dove partono i colpi, eccetera)...

Edit: ho trovato la sfera telecinetica psionica, ma è anche più inutile di come pensavo contro un esercito... Raggio d'azione vicino, impermeabile ai poteri, richiede concentrazione per essere mossa...