dnd 3e uccidere un innocente

[Magnifico SIRE]

mhà...secondo me la risposta alla domanda inizale è più qualcosa del tipo:

tutti gli allineamenti potrebbero farlo ma non tutti i personaggi lo farebbero.

Il che dice tutto e dice niente.

Non si tratta di "ingnorare l'allineamento".

Uccidere un'innocente è un'azione da malvagi ma essere costretti a farlo per salvare il mondo non mi sembra giusto che sia attribuibile esclusivamente a un malvagio. Se un buono uccide un innocente, a malincuore e per salvare il mondo, questo non credo debba per forza intaccare il suo allineamento. L'azione che ha fatto, in sé, è cattiva, ma se lui l'ha fatta a malincuore e senza odio o indifferenza credo che sempre buono resti. magari un buono con rimorsi ma sempre buono.

un legale buono crede nel benessere, nell'amore verso i propri simili e nella pace, nella giustizia, nell'ordine, nell'armonia. Questo (magari) continuarà a farlo benissimo anche dopo aver "salvato" il mondo uccidendo l'innocente.

Per questo dico che la domanda è viziata in partenza:

di per sé un'azione decontestualizzata non è giusto che sia esclusiva di certi allineamenti piuttosto che di altri.

qualunque PG potrebbe farla o non farla sotto gli stimoli appropriati.

La domanda dovrebbe essere allora: "è un'azione perfettamente in linea con un allineamento LB o no?" ma sinceramente mi pare un po' una domanda oziosa e fine a se stessa giacchè PG LB potrebbero comunque farla o meno guidati da mille motivi diversi senza per questo perdere o tradire il loro allineamento.

Personalmente inoltre sono contro una certa mentalità "fumettosa" che vede i PG come degli eroi senza macchia e senza paura. Voglio dire, spesso sono esseri "umani" anche loro: se prendo un partigiano buonissimo e lo torturo per farmi rivelare i nomi dei suoi capi o lo minaccio di morte se non lo fa e lui alla fine me lo rivela? è un'azione malvagia la sua? ha tradito e condannato i suoi compagni! ...eh bhè... merita malus ai PX perchè non si è comportato da buono? mmm... per me no. considerate la fine del mondo come una minaccia di morte estesa all'inverosimile e siamo nella stessa situazione.

Non siamo però nella stessa situazione dato che uccidere l'innocente comporta un'azione "diretta" da parte del buono. e qui entrano in gioco, come ho già detto in passato, l'eventuale indole pacifica (incapace di levare la mano) o un eventuale forza morale (fermamente convinta nel non commettere peccato). entrambi cose che però esulano dall'allineamento in senso stretto e che dipendono invece dalla singola personalità.

[raalvankarakov]

Mi dispiace xandor ma non sono d'accordo.

Se un paladino può uccidere un innocente allora anche il legale buono può. Se un LB non può uccidere un innocente allora neanchè il paladino non può

In caso si può mettere in discussione il contrario, ovvero, non è detto che se un LB possa uccidere un innocente allora il paladino essendo LB possa farlo, perché il paladino non è un semplice LB.

Infatti essere LB è condizione necessaria ma non sufficiente per essere paladino

mentre, essere paladino è una condizione necessaria e sufficiente per poter dire che un personaggio è LB

lo so che può non essere chiaro ma volevo far capire come qualsiasi valutazione fatta per un personaggio LB deve valere anche per il paladino.

Se si dice che il LB è blu allora anche il paladino deve essere blu, mente il contrario non vale

quoto magnifico SIRE, anche secondo me la risposta dovrebbe essere tutti gli allineamenti lo farebbero ma non tutti i pg.

[Valak]

Mi vedo a scrivere qui sopra per quotare di nuovo, questa volta tocca (si fa per dire) a Magnifico SIRE.

Tutti gli allineamenti lo farebbero ma non tutti i pg.

[DTM]

Tu stesso hai detto qualcuno di questi preti. Sottolineo il qualcuno, non tutti. Che possano esistere pg come li intendete voi non lo metto in dubbio e tu nella tua affermazione hai detto che non tutti lo farebbero, quindi tu stai parlando di una parte dei paladini, io faccio un discorso più generico e non dico che tutti agiranno come credo io, ma che chiedersi come agisce un pg solo in base ad allineamento e classe è un'idiozia perchè non tutti agiscono nello stesso modo come anche tu hai messo in evidenza in questa risposta.

Giusto o no?

secondo me siamo giunti in un "impasse", cosa inevitabile quando si parla di allineamenti in D&D (almeno fino a questa edizione, la 4 non la conosco).

premesso che gli allineamenti descritti (i nove intendo) sono delle linee guida e non una bibbia, bisogna dare un significato alla parola LEGALE. ho la netta sensazione che molti confondano il legale con l'osservanza delle regole delle leggi e delle tradizioni qualunque esse siano. Imho nn c'è nulla di più errato.

un legale osserva tutte le leggi a prescindere? inoltre un legale segue necessariamente le leggi? non credo. essere legale vuole dire seguire un credo, religioso, sociale, etico o personale e non sempre questo è compatibile con la legalità delle leggi e delle regole in generale. infatti per parlare del paladino dato che se ne sta chiacchierando parecchio, è legale perchè fedele al suo codice non alla legge. per cui secondo me dipende anche dal dio che segue. moralmente poi è buono il che in effetti complica le cose..... ma il punto è sempre cosa il suo codice, quindi la sua parte legale, dice. ci sono poi delle situazioni in cui dovrà scegliere se seguire il codice o la bontà del suo animo....

[xendor]

Eh no, parti da un assunto che tu stesso dici valere per QUALCUNO poi ci associ un'affermazione ben poco condivisibile nonchè egoista e da qui vuoi dire che TUTTI i paladini agiscono in un certo modo?

scusa, dove?

PS: se davvero lasciano distruggere il mondo perchè LORO vogliono raggiungere prima l'aldilà questa è un'altra forma di egoismo in quanto se ne fregano se con loro muoiono miliardi di persone purchè loro possano raggiungere prima la vita eterna

su questo sono d'accordo, ma il chierico vuole sia la vittoria del bene che quella della legge: uccidendo l'innocente, non farà il gioco del malvagio?

ma che chiedersi come agisce un pg solo in base ad allineamento e classe è un'idiozia perchè non tutti agiscono nello stesso modo come anche tu hai messo in evidenza in questa risposta.

mi sembrava che fosse palese... mai detto nulla di diverso. Comincio a pensare che pur di continuare a postare, invece di argomentare tu stia dando contro a me qualque cosa io dica...

Mi dispiace xandor ma non sono d'accordo.

può succedere

Se un paladino può uccidere un innocente allora anche il legale buono può. Se un LB non può uccidere un innocente allora neanchè il paladino non può

Io intendo dire che:

Un LB non può uccidere un innocente perchè facendolo cambia allineamento, quindi non è più LB, quindi è libero di farlo (ma poi non si torna indietro).

Qui dipende non solo dall'allineamento, ma anche dal carattere del PG che deve scegliere se restare fedele al suo codice morale o farsi trascinare da... ah, ma questo discorso l'ho già fatto nell'ultimo post... comincio a dubitare della mia chiarezza per la quale ho sempre preso 9.5/10-/10 o ottimo (alle medie) nei temi.

In caso si può mettere in discussione il contrario, ovvero, non è detto che se un LB possa uccidere un innocente allora il paladino essendo LB possa farlo, perché il paladino non è un semplice LB.

Il paladino non ci pensa 10 volte, come un guerriero LB, ma 50 prima di farlo e dopo che l'ha fatto, se l'ha fatto, si sente ancora peggio

Uccidere un'innocente è un'azione da malvagi ma essere costretti a farlo per salvare il mondo non mi sembra giusto che sia attribuibile esclusivamente a un malvagio.

Questo è esatto.

Infatti, i Malvagi sono giustificati dal fatto che son malvagi

I neutrali sono giustificati dal fatto che non sono esattamente schierati

I NB e CB sono giustificati per il conseguimento del bene superiore

Gli LB non sono affatto giustificati.

Personalmente inoltre sono contro una certa mentalità "fumettosa" che vede i PG come degli eroi senza macchia e senza paura. Voglio dire, spesso sono esseri "umani" anche loro: se prendo un partigiano buonissimo e lo torturo per farmi rivelare i nomi dei suoi capi o lo minaccio di morte se non lo fa e lui alla fine me lo rivela?

molti le hanno subite e non hanno rivelato niente a nessuno per il bene superiore e per le vite dei suoi compagni, che sarebbero morti se avesse rivelato tutto.

è un'azione malvagia la sua? ha tradito e condannato i suoi compagni! ...eh bhè... merita malus ai PX perchè non si è comportato da buono?

Se fosse stato NB o LB... si! Perchè in questo modo, non solo i suoi carnefici probabilmente lo uccideranno lo stesso.

Sta di fatto che chi l'ha fatto (ebrei che hanno denunciato co-religiosi per la momentanea salvezza, partigiani che non hanno resistito) è poi stato rifiutato dagli ex-compagni fino alla morte, oltre ad aver provato immensi sensi di colpa... se non è stato ucciso prima da quelli che gli avevano promesso la libertà.

[BomberDede]

faccio solo una domanda:

per voi un paladin che uccide un innocente deve cambiare allineamente

un paladino che lascia distruggere il mondo non lo dovrebbe cambiare???

[xendor]

no perchè è morto

Scherzi a parte, lui ha seguito il suo codice, il suo allineamento (L, quello che era il suo codice morale imposto dalla divinità.

No, non lo deve cambiare.

Solo se difende con le armi l'innocente, però, perchè altrimenti non ha interpretato bene la sua scelta estrema

[LetBloodline]

ho editato il mio post precedente, probabilmente dopo che l'hai letto, sorry. Rileggilo, c'è una parte molto confusa nel tuo post sull'utilizzo della logica

cmq

scusa, dove?

qui

Ed ecco spiegato il nostro paladino

Se lo intendi come spiegare un singolo paladino che può agire così ok, se intendi parlare della maggioranza dei paladini assolitamente no

Gli LB non sono affatto giustificati.

Secondo il tuo ragionamento non esisterebbero più LB perchè per te ogni volta che si sceglie il bene sulla legge si cambia allineamento quindi posso dedurre che anche le volte in cui scegli la legge sul bene cambi allineamento e ho una miriade di casistiche pronte (e anche Godric) che anche i nostri paladini di sicuro hanno incontrato in cui DEVI scegliere fra L o B e qualsiasi sia la tua scelta per il tuo modo di vedere devi cambiare allineamento

Scherzi a parte, lui ha seguito il suo codice, il suo allineamento (LB), quello che era il suo codice morale imposto dalla divinità.

No, non lo deve cambiare.

Il suo dio gli ha affidato il compito di fermare le forze del male che stavano cercando di distruggere la terra e lui non ha fatto niente per fermarle e mi stai dicendo che resta di allineamento B? Non esiste al mondo, ha fatto vincere l'ultima battaglia al MALE, ha decretato la SCONFITTA del bene. DEVE cambiare allineamento

[D@rK-SePHiRoTH-]

un paladino che lascia distruggere il mondo non lo dovrebbe cambiare???

Se si siede e aspetta senza fare niente, sì.

Se prova fino alla fine a salvare tutti, no.

Un'ultima cosa:

Ragazzi, è stato divertente discutere con voi; in alcuni frangenti stressante, ma nel complesso una bella discussione; Tuttavia, dopo il Post di Magnifico SIRE, con il quale concordo completamente, ritengo che non ci sia più nulla da aggiungere.

Buona prosecuzione.

[LetBloodline]

Se si siede e aspetta senza fare niente, sì.

Se prova fino alla fine a salvare tutti, no.

Dire che prova fino alla fine è una cavolata. Lui sa benissimo di aver la certezza di poter salvare il mondo e l'impossibilità di farlo senza spezzare il suo codice. Continuare a cercare di salvare capra e cavoli oltre ad un certo punto (aka ultima azione disponibile prima della distruzione del mondo) senza avere un piano con una concreta possibilità di vittoria comporta lasciar vincere il male e DEVE cambiare allineamento, assolutamente. Il suo compito principale è combattere il male e ha fallito nel suo compito primario

Un'ultima cosa:

Ragazzi, è stato divertente discutere con voi; in alcuni frangenti stressante, ma nel complesso una bella discussione; Tuttavia, dopo il Post di Magnifico SIRE, con il quale concordo completamente, ritengo che non ci sia più nulla da aggiungere.

Buona prosecuzione.

Magnifico sire aveva già detto quello che ha scritto qui e le stesse cose che ha detto sono quelle che sto sostenendo fin da principio =_=

[D@rK-SePHiRoTH-]

Dire che prova fino alla fine è una cavolata. Lui sa benissimo di aver la certezza di poter salvare il mondo e l'impossibilità di farlo senza spezzare il suo codice. Continuare a cercare di salvare capra e cavoli oltre ad un certo punto (aka ultima azione disponibile prima della distruzione del mondo) senza avere un piano con una concreta possibilità di vittoria comporta lasciar vincere il male e DEVE cambiare allineamento, assolutamente. Il suo compito principale è combattere il male e ha fallito nel suo compito primario

A me piace pensare che il MIO Paladino in una situazione del genere voglia credere in un miracolo. Mi sembra una reazione realistica, non piatta, narrativamente bella e che ho provato a spiegare nei dettagli.

Tu fai come vuoi.

Magnifico sire aveva già detto quello che ha scritto qui e le stesse cose che ha detto sono quelle che sto sostenendo fin da principio =_=

Se individui delle contraddizioni tra quello che dico e quello che dice Magnifico SIRE, probabilmente, hai travisato i miei post.

Adieu.

[xendor]

Se lo intendi come spiegare un singolo paladino che può agire così ok, se intendi parlare della maggioranza dei paladini assolitamente no

si, scusa, intendevo solo il paladino che sceglie la distruzione

Secondo il tuo ragionamento non esisterebbero più LB perchè per te ogni volta che si sceglie il bene sulla legge si cambia allineamento quindi posso dedurre che anche le volte in cui scegli la legge sul bene cambi allineamento e ho una miriade di casistiche pronte (e anche Godric)

Chi l'ha detto che non esisterebbero?

Comunque scegliere il bene sulla legge vuol dire essere NB, ovvero non sei LB, ce lo vogliamo mettere in testa questo, che spiega tutto?

Ricordo, inoltre, che in D&D il fine non giustifica i mezzi, quindi compiere un'azione non buona (non necessariamente malvagia, eh!) per conseguire un fine buono, rende tutta la situazione non sopportabile da un LB e, a differenza di quanto non buona è l'azione, anche per i NB e CB

anche i nostri paladini di sicuro hanno incontrato in cui DEVI scegliere fra L o B e qualsiasi sia la tua scelta per il tuo modo di vedere devi cambiare allineamento

Perché, te usi un numero prefissato di violazioni dopo le quali passi a NB o CB o NL, o CL o N o LM o NM o CM?

Dipende dalla gravità della stiuazione o da quanto la scelta della B si discosta rispetto alla scelta della L!!!

Paladino (o un LB): vorrei un pezzo di pane per quel mendicante, ma purtroppo mi manca 1 mr per comprarti una pagnotta. Potresti darmela anche se ti pago meno?

Fornaio: no, assolutamente no.

Paladino (o un LB): oh, scusa, ho trovato un'ultima moneta, ecco, così sono giuste

In realtà il paladino non aveva quella moneta di rame

Azione da NB, come è evidente: il paladino (o qualche LB) ha anche cercato di far ragionare il panetterie (in una vera sessione avrei insistito facendo leva sulla moralità e sul margine di guadagno).

Il paladino (o un LB) cambia allineamento? NO!

Ma se lo fa altre volte, cambierà allineamento e magari si becca pure dei px in meno per l'interpretazione...

Altra situazione:

Il LB deve uccidere un pezzente per salvare un genio (1 innocente per 1 innocente). Non ci sono vie di uscita.

Se qui sceglie il genio, io l'allineamento glielo cambio non a NB al primo colpo ma a CB!!!

[LetBloodline]

può farlo, può continuare ottusamente a credere nei miracoli ma se poi li miracolo non arriva paga le conseguenze delle sue azioni =)

Comunque scegliere il bene sulla legge vuol dire essere NB, ovvero non sei LB, ce lo vogliamo mettere in testa questo, che spiega tutto?

No perchè non sono d'accordo su questo XD

Ricordo, inoltre, che in D&D il fine non giustifica i mezzi, quindi compiere un'azione non buona (non necessariamente malvagia, eh!) per conseguire un fine buono, rende tutta la situazione non sopportabile da un LB

Rende necessaria una punzione per il LB ma questo non si mette in dubbio

Perché, te usi un numero prefissato di violazioni dopo le quali passi a NB o CB o NL, o CL o N o LM o NM o CM?

Dipende dalla gravità della stiuazione o da quanto la scelta della B si discosta rispetto alla scelta della L!!!

IMHO no, dipende dal pg dal carattere e dal perchè lo fa. Se infrange una legge per NECESSITA' con l'intento di poi andare a costituirsi per me sempre legale è. Diventa Neutrale se si aspetta di non dover pagare le conseguenze

[BomberDede]

allora ti rigiro la domanda: se lascia morire il genio tu gli fai tenere LB come allineamento????

[xendor]

XD

Scherzi te questa volta, vero?

Il suo dio gli ha affidato il compito di fermare le forze del male che stavano cercando di distruggere la terra

rispondo all'edit: da quando la divinità gli ha imposto di fermare le forze del male? Cambiamo le condizioni?

A questo punto il paladino ci pensa 300 volte visto che non solo scegliere fra L e B, ma anche fra una divinità che gli ha imposto una moralità particolare e che ora la contraddice.

Visto che parliamo di interventi divini, perchè non succede un miracolo o la divinità stessa non interviene per sua iniziativa?

Non è possibile che la divinità stia mettendo alla prova nel senso de "se non uccidi il tipo non sei più mio paladino" perché il paladino morirebbe comunque.

Al massimo la divinità sta facendo il gioco inverso: "Ti metto alla prova per vedere se sei fedele al tuo codice, sei solo sotto l'effetto di un'illusione"

allora ti rigiro la domanda: se lascia morire il genio tu gli fai tenere LB come allineamento????

Si, perché? C'è differenza fra un genio e un pezzente?

IMHO no, dipende dal pg dal carattere e dal perchè lo fa. Se infrange una legge per NECESSITA' con l'intento di poi andare a costituirsi per me sempre legale è. Diventa Neutrale se si aspetta di non dover pagare le conseguenze

giustissimo. Poi, a differenza della necessità che c'era, potrebbe diventare anche Caotico, no?

[BomberDede]

assolutamente no però lascia morire un innocente

Cioè per te lasciar emorire è diverso da ucidere?

"Tanti opere id carità che non compite sono altrettante opere malvage che fate"

per me un paladino pensa così.

Evitare di slavare una persona E' un atto malvagio

[xendor]

essendo senza via d'uscita come la storia del mondo, il paladino dovrebbe essere libero di scegliere.

Comunque non è malvagia come azione, semplicemente non poteva.

E credo sia palese che non sia malavagia ma, al MASSIMO, non buona. E visto che ha scelto la legge sul bene, è giustificato

Tra salvare 1 innocente e salvare 1 innocente ha salvato 1 innocente senza tradire il proprio codice che gli vieta di uccidere gli innocenti. L'altro innocente troverà redenzione e pace nel piano della sua divinità

[BomberDede]

ma per me non salvare=uccidere.

o non gli fai cambiare mai allineamento o in entrambi i casi

[LetBloodline]

bè è chiaro che la mia visione delle cose e quella di xendor sono troppo agli antipodi per cavarne fuori qualcosa. Per te lasciar morire l'innocente non è male, per me è tanto male quanto ucciderlo quindi in questa situazione in entrambi i casi il paladino ha fallito, ENTRAMBI

Detto questo buon proseguimento xender, evito di commentare ulteriormente i tuoi post finchè manca un accordo basilare sul concetto di bene e male

[D@rK-SePHiRoTH-]

Cioè per te lasciar emorire è diverso da ucidere?

Lo è se il Paladino ci ha provato e ha fallito per mancanza di potere.

In quel caso non c'è colpa.