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Immagini Illusorie e Nascondersi


Go to solution Solved by Bille Boo,

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Posted (edited)

Pero' non riesco a comprendere la differenza nell'interpretazione di luce ed immagini illusorie. 

In entrambi i casi hanno un effetto visivo (ed e' chiaramente scritto in immagini illusorie " Three illusory duplicates of yourself appear in your space "). Indica chiaramente che appaiono tre immagini di te stesso nel tuo spazio (1 quadrato con lati di 1.5x1.5m). Se fossero sovrapposte a te non apparirebbero, insomma la vista e' la vista. Infatti nella descrizione dice che chi non usa la vista per percepirti non ne e' influenzato.

Luce ha un effetto maggiore ma pur sempre visivo. 

In entrambe le descrizioni non c'e' alcun riferimento a nascondersi.  E nella parte di regolamento relativo allo skill non e' specificato nulla a proposito delle fonti di luce, o almeno nulla che io riesca a trovare. 

Quello che sostengo e' che se per luce accettiamo la logica per cui "nascondersi nelle ombre con una luce stampata in fronte e' impossibile" pur non essendo scritto chiaramente nella descrizione dello spell e non in quella dello skill, perche' non posso applicare una logica simile ad immagini illusorie (con le dovute differenze dovute al tipo di effetto visivo)? 

Io un pg con luce in determinati ambienti (molto luminosi ) lo lascerei pure nascondere, mentre in altri, (appiattirsi contro l'ombra generata da una rientranza nel muro) non lo farei. 

Lo stesso farei con immagini illusorie. Se ti metti dietro una colonna larga 2 metri ci puoi riuscire tranquillamente, se cerci di appiattirti contro un muro hai qualche problema in piu'.  

E tutto questo usando il manuale alla lettera, quindi considerando l'effetto visivo di uno spell come parte delle circostanze che devo valutare.

 

Pero' comprendo benissimo che si tratta di filosofia di gioco e se volessi applicare alla lettera le regole dovrei ignorare la questione, ma penso che in quel caso dovrei farlo anche con luce, tutto qua. 

Edited by Mehen
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Sconsiglio questa strada, consiglio esattamente l'opposto. Sappiamo che non impediscono ai ladri di nascondersi (regole), e quindi pensiamo ad un'interpretazione che sia in accordo con le regole. Pens

Le immagini illusorie di un personaggio fanno quello che fa quel personaggio e allo stesso modo di quel personaggio. Se il ladro diventasse invisibile, lo sarebbero anche le sue immagini illusorie. Pe

Anche in questo caso, non vedo perché dovrebbero essere attribuite penalità: le immagini occupano lo stesso spazio del ladro (fonte).

5 minutes ago, Mehen said:

Quello che sostengo e' che se per luce accettiamo la logica per cui "nascondersi nelle ombre con una luce stampata in fronte e' impossibile" pur non essendo scritto chiaramente nella descrizione dello spell e non in quella dello skill, perche' non posso applicare una logica simile ad immagini illusorie (con le dovute differenze dovute al tipo di effetto visivo)? 

Quello che, credo, intendeva dire @bobon123 a proposito di questo (e concordo anche io) è che se hai luce addosso non puoi nasconderti nelle ombre perché le ombre (intorno a te) non ci sono più.

Tuttavia puoi ancora nasconderti, ad esempio, dietro una colonna, o in un cespuglio.

 

Edited by Bille Boo
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In questo momento, Bille Boo ha scritto:

Quello che, credo, intendeva dire @bobon123 a proposito di questo (e concordo anche io) è che se hai luce addosso non puoi nasconderti nelle ombre perché le ombre (intorno a te) non ci sono più.

Tuttavia puoi ancora nasconderti, ad esempio, dietro una colonna, o in un cespuglio.

 

Ah grazie! Non avevo compreso. E sono perfettamente d'accordo.  

Comunque grazie mille per la discussione, nel mio processo di passaggio da master/giocatore 3-5 a 5e imparo tantissimo grazie a questo forum 🙂

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1 hour ago, Bille Boo said:

Il primo è che quando un'interpretazione narrativa, che pure discende dalle regole, mi sembra troppo contorta o non consistente mi devo fermare. Credo che siamo tutti d'accordo che: (a) i cloni illusori devono muoversi quando il PG si muove e stare fermi quando lui è fermo, per i motivi detti sopra; (b) i cloni illusori possono, e probabilmente devono, sovrapporsi parzialmente tra loro e al corpo del ladro, anche perché occupano il suo stesso spazio; (c) i cloni illusori tuttavia non possono sovrapporsi completamente al corpo del ladro perché altrimenti, di fatto, colpiresti sempre lui quando colpisci loro (è a questo che mi riferivo sopra quando ho detto "sarebbe come se non ci fossero"). È solo sull'entità della sovrapposizione che divergiamo. Visto che colpire un clone qualsiasi, oppure il ladro, è (sempre da regole) del tutto equiprobabile, anche quando il ladro è immobile, una narrazione in cui la non-perfetta-sovrapposizione è solo di qualche centimetro non mi convince, proprio perché mi sembra in conflitto con queste altre regole.

Come scrivo, è una scala di grigi e ognuno è infastidito in modo diverso da determinate inconsistenze, non c'è una risposta vera o falsa, capisco il tuo punto. Solo per discussione accademica...

Spoiler

 

Personalmente non ci trovo particolari problemi. Posso immaginare che la distanza cambi in modo dinamico, da molto vicine a molto lontane a seconda della situazione e della necessità. Posso immaginare che esistano come un riflesso, e vedi le immagini solo quando noti l'originale, mentre se questo è nascosto non vedi neanche le immagini. Posso immaginare che l'equiprobabilità sia una semplificazione. Posso decidere che quattro figure più o meno equidistanti, che raddoppiano la superficie, non causino bonus o malus a nascondersi, così come aumentare l'altezza o il peso del PG in fase di creazione non lo fa.

Dall'altro lato, avere le figure ad una distanza costante mi crea altri simili problemi minori di credibilità. Immagina che il personaggio stia correndo in linea retta. Se la distanza tra le figure deve rimanere costante, ma le figure continuano a cambiarsi di posto, vedo due possibilità. O il personaggio reale si teletrasporta anche lui scambiandosi istantaneamente con le figure illusorie (e questo creerebbe tutta una serie molto più ampia di effetti non voluti) o, se lui si muove lungo una traiettoria fisica e le altre figure no, ho dei seri problemi a immaginare che sia difficile capire quale sia il reale e quale le immagini che oscillano a caso. Sarebbe invece semplice immaginarlo se, nel momento in cui il personaggio fa una curva, le figure si avvicinino a lui sino a sovrapporsi per poi ripartire in quattro nuove traiettorie parallele. Se le immagini illusorie non si possono sovrapporre o avvicinare mai all'originale, non vedo come possano creare confusione. Se possono sovrapporsi all'occorrenza, posso immaginare anche che possano sovrapporsi quando è necessario nascondersi.

 

 Tutto sommato comunque su questo punto credo sia più ragionevole un amichevole agree to disagree, penso ci sia un limite alla discussione accademica nerd sul realismo delle immagini illusorie 🙂        . Quello che mi premeva discutere è che, prima di applicare un trade off ad un PG limitandolo, il DM dovrebbe valutare bene se non possa cambiare il modo in cui lui immagina l'incantesimo per non modificare le regole. È un punto su cui so bene che siamo sostanzialmente d'accordo, così come siamo d'accordo sul fatto che vi siano eccezioni se qualcosa rovina troppo la sospensione dell'incredulità, quindi credo che la discussione specifica serva a poco. Mi muoverei invece al secondo punto...

1 hour ago, Bille Boo said:

Il secondo motivo, che in realtà è il principale, è che mi piace molto quando gli incantesimi hanno dei (piccoli) drawback: delle piccole controindicazioni o dei piccoli effetti collaterali spiacevoli. È una questione di gusti personali e non di regole. L'approccio che proponevo non impedisce al ladro di nascondersi con i cloni illusori, ma glielo rende leggermente più difficile in particolari circostanze (come ho detto, non nell'oscurità né nei cespugli, ma la crepa nella parete potrebbe qualificarsi). È un drawback davvero molto piccolo e che può condurre, secondo me, a dei trade-off interessanti che fanno gioco.

Sono assolutamente d'accordo con te, mi piacciono molto i trade-off quando sto disegnando un sistema per il GdR o più in generale un gioco: ogni scelta interessante parte da dei trade-off. Però questo punto interagisce con un altro punto importante in questo caso che ha a che fare con il timing della decisione, e in particolare se è una regola o l'interpretazione di una regola. Legislativo o giudiziario.

I trade off sono fondamentali strumenti di gioco se sono nelle regole, o perché era nelle regole del sistema o perché è stato introdotto dal master o dai giocatori in sessione zero. Possibilmente se il trade-off è integrato meccanicamente con il resto del sistema. Lo stesso trade-off lo trovo un po' problematico se è una regola che viene aggiunta dopo la creazione del personaggio, quando un giocatore ladro aveva scelto di avere INT alta per poter fare il mistificatore arcano e il master gli dice che ha deciso di interpretare l'incantesimo in quel modo. È problematico perché il contratto che sono le regole gli permetteva di avere una certa immagine in mente: l'immagine di quattro copie del suo ladro che apparivano dal nulla sparando dardi illusori sul malcapitato. Cambiare a posteriore questa immagine, dicendogli che quando è nascosto ha le quattro immagini illusorie che gli girano comunque attorno rendendo inutile la sua strategia (meglio non avere l'incantesimo, visto che riuscire nel nascondersi è troppo fondamentale per un ladro - niente sneak se non riesce il tiro), è da evitare. Lo trovo molto problematico se invece non è una regola, ma l'interpretazione della stessa fatta durante la sessione: il ladro lancia immagine illusoria e dice di volersi nascondere. A questo punto il master lo avverte che ha deciso di interpretare la situazione in modo diverso dalle regole, in particolare invalidando la sua immagine mentale e la sua strategia. In questo caso il trade-off che era interessante diventa frustrante.

Visto che qui stiamo parlando di qualcosa avvenuto durante una sessione, tendo a essere più attento a non invalidare strategie che i giocatori hanno avuto e sono permesse dal regolamento per come io interpreto determinati incantesimi.

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@bobon123, concordo sul finale: se la cosa emerge durante il gioco, e si crea una discussione, naturalmente è meglio aderire alle regole come scritte. Dicevo che per me sarebbe divertente inserire questo elemento, ma occorre il consenso al tavolo ed è meglio discuterne pre-gioco, o comunque tra una sessione e l'altra.

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    • By Anthaldin94
      Non ho trovato niente in giro che mi rispondesse, mi scuso in partenza se già esiste. Vado dritto al sodo, un mio player halfling ladro vorrebbe nascondersi dietro un guerriero ingaggiato in combattimento con un nemico. Puo nascondersi con le creature di taglia media o superiore, grazie al suo tratto razziale da piedelesto "furtività innata". Esempio : come fa a svolgere un prova di nascondersi dietro un guerriero che sta combattendo(ingaggiato, adiacente) con un orco?
      A distanza, fino a quando il guerriero non si muove, ci sta tutto. Ma effettivamente come potrebbe farlo con una creatura di taglia media che combatte contro un altra di taglia media? Purtroppo nelle regole non ho trovato risposta, essendo solo l halfling piedelesto ad avere questo tratto. 
    • By Lyt
      (fatemi sapere se ho scelto la sezione giusta😅)
      Allora, al momento sto giocando una campagna maestrata da un mio amico, che penso andrà avanti per un po' (anche perché penso che in estate non giocheremo tanto). L'anno prossimo (se tutto va bene) andremo tutti al università e non so se riusciremo a mantenere il ritmo di una sessione a settimana. Anche perché ho paura che il master (il mio migliore amico) non riuscirà (almeno al inizio) a tenere il ritmo con l'università. Anche se forse sono timori infondati
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      Mi sono fatto quindi una scaletta personale:
      Creare il concept del mondo Creare la mappa Pensare a come la società e il mondo si svilupperebbe coerentemente a mappa e concept Pensare alle divinità  Pensare alle citta/nazioni e al loro livello di sviluppo e alle loro tradizioni Cominciare a pensare a quest, sub-quest, npg, e oggetti magici  
      Userò questo spazio per scrivere via via quello che faccio... nella speranza che il mio party non mi scopra e si spoileri tutto😅
      Sto parlando di voi "la compagnia del cammello🐫"... non continuate a leggere😂🤣
       
      Se avete idee o pareri fatemi sapere grazie🙇🏻‍♂️
    • By Hero81
      Ciao,
      il sistema di magia di GURPS non mi è mai piaciuto. Il difetto fondamentale è che tutti gli incantesimi, anche i più potenti, ad alti livelli di di abilità diventano lanciabili a volontà. L’alternativa che propongo è un sistema semplicissimo (solo 2 regole) ispirato a Knave: usabile con GURPS terza o quarta edizione ma volendo anche con il BASIC e derivati (i vari Runequest, Openquest, Magic World et cetera) …è, in definitiva, multi-regolamento: il prerequisito affinché possa essere usato è che il gioco cui lo applicate abbia già degli incantesimi propri.
      Regole:
      1) Il lancio di incantesimi si basa sugli attivatori. Gli attivatori sono usualmente bacchette, bastoni, pergamene o pietre runiche ma possono avere, in realtà, qualsiasi forma: gioielli, pietre preziose, feticci di ossa e tendini, amuleti di cristallo e chi più ne ha più ne metta. Ogni attivatore consente di lanciare generalmente un solo tipo di incantesimo.
      2) Numero di usi: ogni personaggio può usare attivatori un numero di volte al giorno pari a
      Occultismo -10 + 2* Attitudine alla magia.
      Se questo valore è negativo o nullo il personaggio non può usare attivatori.
      Il personaggio può distribuire gli usi giornalieri come vuole: può, come esempio estremo, destinarli tutti ad uno solo tra gli attivatori in suo possesso.
      Normalmente usare un’attivatore consuma un utilizzo ma alcuni attivatori particolarmente potenti possono consumarne 2 o 3 a discrezione del master.
      Note:
      Non ci sono regole per creare o copiare attivatori: quest’azione richiede decenni di studio e sperimentazione ed è fuori dalla portata dei maghi avventurieri. Questi ultimi si procurano attivatori cercandoli tra antiche rovine, rubandoseli a vicenda o comprandoli dai pochi esperti che li creano e li vendono a prezzi altissimi.
      Inoltre il comprensibile desiderio di custodire gelosamente i propri attivatori spinge naturalmente i maghi alla segretezza: nessuno fa sfoggio delle proprie conoscenza occulte con leggerezza…pena l’attirare le attenzioni di ladri e borseggiatori.
      Un PG mago dovrebbe cominciare con due, tre o quattro attivatori di sua scelta (nei limiti del ragionevole)…gli altri dovrà procurarseli andando all’avventura.
      Il sistema è pensato per garantire al master un controllo molto fine sulle capacità magiche dei maghi: solo gli incantesimi che lui farà trovare nel mondo di gioco saranno disponibili.
      Inoltre offre un forte spinta all’esplorazione: chi è predisposto alla magia e/o ha grandi conoscenze di occultismo e vuole usarle svilupperà, quasi come riflesso condizionato, un amore viscerale per i sotterranei abitati da maghi ormai defunti.
      Per ogni feedback che vi venga in mente: sparate pure.
    • By Gikk88
      Buonasera avventurieri,
      ho una domanda tecnica: quando un personaggio ha 0 punti ferita e viene colpito, conta come un tiro contro morte fallito. SE il colpo è critico, conta come 2 tiri salvezza falliti. Tuttavia quando un personaggio è morente è incapacitato, quindi tutti i colpi su di lui sono critici. C'è una condizione per cui se hai zero punti ferita non sei incapacitato in automatico oppure è solo una ripetizione del manuale? 
    • By Grappa
      Salve a tutti e rieccomi qua. Mi ritrovo ora dall'altra parte del tavolo, cioè sto aiutando il Master a creare un png abbastanza esotico. Quello che mi serve non è tanto un aiuto su come buildarlo, ma mi serve sapere come funziona il combattimento aereo. Il png in questione è uno scoiattolo che cavalca un corvo (spero che qualcuno abbia colto la mezza citazione).
      Le mie domande sono generalmente due:
      Il personaggio e la sua cavalcatura hanno dei bonus a colpire durante una carica aerea? gli avversari dotati di armi con gittata (archi e balestre per citarne alcuni) hanno qualche malus a colpire il suddetto personaggio e la sua cavalcatura? Vi ringrazio molto.
      PS. se semplicemente sapete dove trovare indicazioni riguardo questo tipo di combattimento mi basta soltanto saperlo che poi posso arrangiarmi così da non farmi perdere tempo. 

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