dnd 3e Personaggi fuori scala e combo inarrestabili

[Nemo]

l' idea di questo topic nasce dalla discussione sulle cdp, ma già da tempo ci rifletto sopra.

non ho la presunzione di conoscere a menadito tutta la 3.5, ma da quello che so e vedo io ritengo che non sia possibile, in alcun modo, creare un personaggio invincibile. quello che si può creare, volendo, è un personaggio ridicolmente potente in uno o due aspetti e ridicolmente indifeso nel resto: cioè un personaggio destinato a morire ingloriosamente nel giro di 2 sedute, per quanto mi riguarda.

forte di questa mia convinzione nella discussione sulle cdp ho detto "fatemi vedere un personaggio-superman e poi possiamo parlare di bilanciamento".

Vabbè ho lasciato andare la prima, però se mi provochi ancora...

Dunque al momento sotto mano ho Pun-pun (che credo tu già conosca), la trinità, l'hurler (rinominato anche obelix) e il cheater of Mystra non lo posto perchè mi pare fosse 3.0.

Specifico che in queste combo le CdP sono marginali, è OT in questo topic... con 1 CdP sola non riesci a fare un PG sgravato senza l'aiuto di altro...

Ad ogni modo per vedere cose sgravate basta aprire un manuale di forgotten, le trova pure mia sorella le combo -__-

allora, io non ho certamente tutti i manuali alla base di queste 3 combo, ma così, dopo una osservazione superficiale posso rispondere che:

-Pun Pun è 3.0, perché è completamente basato su di un talento di Specie Selvagge. non ho Specie Selvagge né Serpent Kingdom, ma da quello che ho letto sui ragionamenti dell' autore ho qualche dubbio sulla sua interpretazione delle abilità in questione. ad esempio secondo questo tizio il testo di Manipulate Form consentirebbe la infusione di qualsiasi abilità, straordinaria, soprannaturale, magica, esistente o meno, arrivando perciò all' assurdo di inventarsene di nuove per potenziarsi. questo fa acqua, e molto. Infine non conoscendo il testo e l' esatto funzionamento di Manipulate Form non so se funzionerebbe ugualmente all' interno di un campo anti magia o dopo una disgiunzione di mordenkainen, che sono inevitabilmente il tallone d' achille di queste combo.

-la Trinità mi sembra la più solida e anche la meno esagerata (perché, ricordo, stiamo parlando di 3 personaggi di almeno 20° livello). comunque per funzionare richiede una ottima dose di dabbenaggine del dungeon master, almeno nell' utilizzo di poteri psionici e nella gestione di mostri come il Tarrasque. detto questo, se un personaggio vuole davvero dedicarsi al raggiungimento di Trinità, probabilmente morirà in modo ridicolo dentro un campo anti magia (come sopra) pentola a pressione ammazza tarrasque

-Hurler è ridicolo. si suppone che questo personaggio posso portarsi dietro un piccolo pianeta da scagliare sui propri nemici, o che lo possa creare senza che l' intera ambientazione ne venga coinvolta. ma soprattutto si suppone che sopravviva fino a riuscirci (vista la progressione delle classi non lo darei per scontato) e che una volta riuscito a portare la combinazione a termine i suoi molteplici punti deboli non ne causino la sconfitta per mano del primo avversario epico incontrato. basta un mago con forma del fantasma e dominare mostri e l' Hurler è già servito.

capiamoci bene: io non ho mai negato che la possibilità di creare un personaggio forte in modo ridicolo esista in dnd. io nego che un simile personaggio possa sopravvivere in una qualsiasi ambientazione. se il giocatore vuole perdere del tempo per alla fine ottenere la dimostrazione una volta ancora dell' onnipotenza del master, che ci provi pure

[Godric il Paladino]

Penso che questo sia il mio campo.

Non seguirò le tipologie di Nemo farò un discorso in generale sui pg potenti.

Per fare questo dobbiamo entrare,purtroppo si,nella mentalità PP.

C'è chi vuole il pg potente e se lo costruisce e fidatevi,se ci si mette d'impegno si riescono a costruire personaggi LEGALMENTE che possono sfidare qualunque sfida.

E possono rasentare l'invincibilità senza problemi.

Non capisco il perchè però tu Nemo compari il pg a una ambientazione non sua,se io faccio un pg molto potente in FR non si può dire che non sia potente in Greyhawk o in Eberron,semplicemente perchè non vigono le stesse regole di ambientazione,stessi talenti ecc.

La forza di un personaggio la si deve misurare nella sua ambientazione di riferimento.

Fatta questa premessa ti dò ragione,un pg per quanto possa essere forte non sarà mai invincibile del tutto...o quasi.

Dipende dal pg.

Un picchiatore molto potente ha il grosso difetto che contro la magia è abbastanza indifeso come è indifeso contro la distanza.

Un incantatore molto potente ci arriva all'invincibilità al 98%,gli incantesimi lo proteggono e lo potenziano.

Basta unire qualche classe e cdp in maniera giusta.

Esempio il Dweomerkeeper o il Cerebormancer da sole sono eccelse,messe insieme a qualcosa di non necessariamente potente si costruiscono delle combo inimmaginabili,come un mio amico,che noi chiamiamo L'Intoccabile, perchè ha costruito davvero un pg intoccabile,per fargli male il master non ha mai agito legalmente.

Come in tutte le cose la perfezione non esiste,ma ci si avvicina molto...fidatevi.

Classi e cdp danno possibilità infinite e in questo sistema non avete idea di quanti errori dei manuali ci siano per fare LEGALMENTE caterve di danni.

Non me li chiedete perchè non me li ricordo ma ci sono.

Dove legalmente significa rispettare prerequisiti di cdp,magari tralasciando la coerenza di BG.

TUTTO QUESTO NON E' (lo dico prima che mi si picchi) IL MIO CASO.

Ho solo detto cose che ho visto.

Io un pò mi ci avvicino,io gioco un pg molto potente ma non IMBATTIBILE,e il mio gruppo è molto potente ma non IMBATTIBILE.

Abbiamo affrontato il Tarrasque fin quasi a ucciderlo,due dei nostri sono morti e il mostraccio è scappato.

Abbiamo sconfitto il famoso drago Ashardalon e non senza difficoltà.

Ora questo topic parla di costruzione di pg potenti e io ho parlato di questo in senso strettamente tecnico,notare bene che non ho parlato di ruolare perchè il topic non lo richiede.

Conclusione:l'invincibilità non esiste,ci si avvicina molto,e il master vince...ma ogni tanto (specie se un pò inesperto o non ha esperienza con i pg potenti) vince se gioca sporco.

[Baronts]

Bisogna vedere quanto il PP intacchi il GdR. Ad esempio i mezzi giganti-mezzi draghi li aborro. Ma se uno fa un PG bello da GdR e ben interpretato non c'è nulla di male se è PP anche.

Poi ricordate le due regole:

Più PP più GS

Puoi sconfiggere tutti ma l'unico che non puoi sconfiggere è il master

[Godric il Paladino]

Bisogna vedere quanto il PP intacchi il GdR. Ad esempio i mezzi giganti-mezzi draghi li aborro. Ma se uno fa un PG bello da GdR e ben interpretato non c'è nulla di male se è PP anche.

non si tratta di vedere se è bello o è male...ci si interroga se è possibile TECNICAMENTE se i pg imbattibili esistano.

Quindi l'inquisizione non ha lavoro qui.

[Nemo]

certamente la forza del personaggio va misurata nella sua ambientazione, Godric. quello che io sostengo è che qualunque il personaggio e qualunque l' ambientazione, invincibile non può esserlo.

anche il pregiudizio sulla superiorità (presunta) degli incantatori proviene dalla stessa scuola di pensiero che suppone sia possibile, se necessario sfruttando qualche bug o qualche regola nebulosa, creare un personaggio invincibile.

io dico di no.

sempre come sopra, un incantatore spoglio dei suoi incantesimi difensivi è indifeso come un bambino.

allora chi assicura al giocatore che i suoi nemici lo affronteranno solo quando è pronto? se io fossi un nemico di un tipo del genere lo attaccherei solo quando NON è pronto, mica sono scemo.

lo stesso principio, ovvero un avversario intelligente conosce i punti deboli che (inevitabilmente) hai e se ne approfitta, si applica senza difficoltà a qualsiasi situazione. non c' è bisogno di giocare sporco. neanche di fudge.

[Azar Pinkur]

Andando con ordine: le combo e l'invincibilità sono due cose diverse.

Cose come lo spelldancer, cheater of Mystra, hulking urler, il triple magic, il masochista e molte altre famose ma rimaste senza nome (1550 attacchi a round? 600 spell + 30 poteri psionici a round? e via dicendo...) sono tutte delle bellissime combo. Ovvero personaggi sgravatissimi (ed ingiocabili, ovvio) con i loro punti forti e deboli. Certo non li definirei "ridicoli", anche se l'hulking hurler deve avere un pianeta a disposizione non significa che deve avere solo quello... può tirarti contro anche una torre di guardia

Scherzi a parte, le combo fondamentalmente è ovvio che funzionino così, non credo nemmeno sia necessaria una discussione. Per quanto forte puoi essere qualche punto debole lo devi pur avere, non a caso le COB Wizzy sono puri esercizi stilistici, dal mio punto di vista.

Ad ogni modo, qualche piccola falla nel regolamento è stata trovata, perchè di falla si tratta. Per me, il PG più forte rimane (e sempre rimarrà) pun-pun che è, come sono solito dire, un tutto / infinito dove "tutto" sono le classi / CdP che possiede ed "infinito" i livelli nelle relative.

Aggiungo che la combo è legalissima (studiata più o meno da tutto il mondo, nessuno ha avuto molto da ridire) ed è valida solamente grazie a quello sgravo di mostro che si trova su serpent kingdoms.

Concludo per rispondere a godric che il PP come l'ha inteso lui non l'ho mai capito. Sempre che picchiare e fare tanti danni sia PP. Non ho ancora visto una tua combo degna di nota, e spesso sento parlare di danni (inferiori alle centinaia) come PP. Ah beh se questo è PP, è proprio ora di farsi un giro sulle boards Wizards.

Insomma il mio limite è molto alto. Un PG può essere ottimizzato (come quelli di godric IMHO), può essee una bella combo (come quelli che ho segnalato più volte) o può essere lo sgravo totale. E di sgravi totali ce ne saranno 2-3, giusto pun-pun, la trinità e il cheater of mystra [3.0].

Come dico sempre ridendo in D&D non si gioca per vincere ma con pun-pun vinci, innegabilmente

[Nemo]

Andando con ordine: le combo e l'invincibilità sono due cose diverse.

mai sostenuto il contrario. io ho detto, e lo ripeterò anche se necessario, che il personaggio-superman (cioè un personaggio invincibile) non esiste.

che con delle combinazioni adatte si possano fare manciate di dadi di danni è del tutto legittimo ma soprattutto del tutto inconveniente per il personaggio

Ad ogni modo, qualche piccola falla nel regolamento è stata trovata, perchè di falla si tratta. Per me, il PG più forte rimane (e sempre rimarrà) pun-pun che è, come sono solito dire, un tutto / infinito dove "tutto" sono le classi / CdP che possiede ed "infinito" i livelli nelle relative.

Aggiungo che la combo è legalissima (studiata più o meno da tutto il mondo, nessuno ha avuto molto da ridire) ed è valida solamente grazie a quello sgravo di mostro che si trova su serpent kingdoms.

la mia domanda è questa: funzionerebbe anche dentro un campo antimagia o dopo una disgiunzione di mordenkainen? se sì allora evidentemente è il personaggio invincibile di cui sopra, premesso che ci vogliono comuque Specie Selvagge 3.0 (non conosco l' aggiornamento 3.5), Serpent Kingdoms e un master frescone

[Godric il Paladino]

Concludo per rispondere a godric che il PP come l'ha inteso lui non l'ho mai capito. Sempre che picchiare e fare tanti danni sia PP. Non ho ancora visto una tua combo degna di nota, e spesso sento parlare di danni (inferiori alle centinaia) come PP. Ah beh se questo è PP, è proprio ora di farsi un giro sulle boards Wizards.

Farò un OT personale per risponderti e lo spoilero per non dare fastidio

Spoiler:  

non li hai sentiti tutti i miei casi...con il mio barbaro(multiclassato e con le cdp giuste tra cui il berserk e il frienzed berserker),all'apice delle furie e ire ecc arrivo tranquillamente a forza 100.

Con il mio kensai-samurai in round completo non scendevo mai sotto i 250 danni.

Tutto questo ad alti livelli e campagne epiche.

le combo ossia i talenti e il resto non me li ricordo mai a memoria,ma devo avere le schede...vado sul generico per non dire castronerie ma fidati delle mie parole

[Ishatar]

la mia domanda è questa: funzionerebbe anche dentro un campo antimagia o dopo una disgiunzione di mordenkainen?

Sì.

[Azar Pinkur]

la mia domanda è questa: funzionerebbe anche dentro un campo antimagia o dopo una disgiunzione di mordenkainen? se sì allora evidentemente è il personaggio invincibile di cui sopra

Posto che mi piacerebbe vedere un caster di 20esimo (quindi con 15 livelli in più di pun-pun ) andare vicino a lui con un incantesimo che recita "emanation, centered on you" (antimagic field) mentre l'altro ha raggio "close" (moge's disjunction). Nel senso: vorrei vedere come riesce ad avvicinarsi efficacemente a pun-pun.

Ma a prescindere dalle questioni logiche e passando sul tecnico, pun-pun ha effettivamente dei punteggi sulle 6 caratteristiche di infinito (l'autore del topic le pone a 20.010 giusto per avere un +10.000 come bonus, ma si può andare molto oltre). E' chiaro che all'interno di un campo anti-magia pun-pun perde (come tutti) i suoi incantesimi, poteri psionici, capacità magiche e via discorrendo, ma anche tu le perdi. E come affronti uno con tutte le caratteristiche sull'infinito?

Aggiungo inoltre una sua peculiarità:

- Immunity to all arcane spells of 6th level and lower and any spell that allows for Spell Resistance.

Ma ricordiamo

Antimagic field

If you cast antimagic field in an area occupied by a summoned creature that has spell resistance, you must make a caster level check (1d20 + caster level) against the creature’s spell resistance to make it wink out.

e

Mage disjunction non ha molti oggetti su cui agire dato che pun-pun non ne utilizza... ma in ogni caso ricordiamo un bell Will negates e sposto la questione sul come possa fallire un tiro sulla will dato che ha saggezza infinita... e può ritirare i dadi

premesso che ci vogliono comuque Specie Selvagge 3.0 (non conosco l' aggiornamento 3.5), Serpent Kingdoms e un master frescone

Sì specie selvagge è necessario (non so se è stato convertito quel talento in 3.5, non saprei), serpent kingdoms se giochi in FR ed infine il master frescone è il requisito fondamentale di ogni combo!!

[Nemo]

quello che intendo è che Manipulate Form è un' abilità soprannaturale. se i suoi effetti sono istantanei allora anche campo antimagia e disgiunzione di mordenkainen non possono nulla, e Pun Pun, salvo ulteriori aggiornamenti (ovvero, finché non riesco a dare un' occhiata a Serpent Kingdoms e a Specie Selvagge), è invincibile.

se i suoi effetti sono permanenti, o hanno una qualsiasi altra durata, allora dentro un campo anti magia vengono soppressi e dopo una disgiunzione di mordenkainen vengono annullati.

capito cosa intendo?

in quest' ultimo caso le caratteristiche infinite, le classi infinite, i livelli infiniti etc non salveranno Pun Pun dalla morte, perché non funzioneranno. un comunissimo cavaliere mistico che lanci campo antimagia con un gregario che chiuda lui e Pun Pun dentro una gabbia di forza ridurranno a fettine il coboldo, e tanti saluti.

notare che campo antimagia consente la resistenza agli incantesimi solo alle creature evocate. Pun Pun non lo è

[Godric il Paladino]

Posto che mi piacerebbe vedere un caster di 20esimo (quindi con 15 livelli in più di pun-pun ) andare vicino a lui con un incantesimo che recita "emanation, centered on you" (antimagic field) mentre l'altro ha raggio "close" (moge's disjunction). Nel senso: vorrei vedere come riesce ad avvicinarsi efficacemente a pun-pun.

Ma a prescindere dalle questioni logiche e passando sul tecnico, pun-pun ha effettivamente dei punteggi sulle 6 caratteristiche di infinito (l'autore del topic le pone a 20.010 giusto per avere un +10.000 come bonus, ma si può andare molto oltre). E' chiaro che all'interno di un campo anti-magia pun-pun perde (come tutti) i suoi incantesimi, poteri psionici, capacità magiche e via discorrendo, ma anche tu le perdi. E come affronti uno con tutte le caratteristiche sull'infinito?

Aggiungo inoltre una sua peculiarità:

Ma ricordiamo

e

Mage disjunction non ha molti oggetti su cui agire dato che pun-pun non ne utilizza... ma in ogni caso ricordiamo un bell Will negates e sposto la questione sul come possa fallire un tiro sulla will dato che ha saggezza infinita... e può ritirare i dadi

Ok ora ho capito tutto...questo livello di PP è troppo alto anche per me,non conoscevo queste modalità.

Quindi esco di scena,non avendo a che fare con questi mostri non posso rispondere a Nemo.

Cavolo questo si che sembra invincibile:stupefatt:

[PalinMajere]

ragazzi ne approfitto per chiedere una cosa, scusate per l'OT...

avevo letto il pun-pun in inglese...ma non ci avevo capito molto...qualcuno ha una traduzione in italiano? io non riesco a capacitarmi di come possa arrivare ad avere caratt cosi' alte e poteri cosi' elevati...e' un dannato Koboldo!!

grazie ^^

[Dark_Megres]

si, funzionerebbe, in quanto la forma selvatica del master of many form è una capacità soprannaturale e non viene soppressa da un campo antimagia.

E comunque... anche superman ha il punto debole della criptonite, difatti mi trovo molto d'accordo con Azar

MODIFICO: cavolo... non ho fatto in tempo a scrivere due righe (di cui la prima sbagliata) e mi sono ritrovato con una pagina di risposte che mi hanno bruciato sul tempo da leggere. Considerato il ritmo della conversazione e che essendo al lavoro posso rispondere si e no ogni dieci minuti mi ritiro nel mio angolino buio ''

[Ishatar]

si, funzionerebbe, in quanto la forma selvatica del master of many form è una capacità soprannaturale e non viene soppressa da un campo antimagia.

Veramente le capacità soprannaturali vengono soppresse.

Ma il fatto è che arriva ad avere qualsiasi capacità come copacità straordinaria.

Oltre al fatto di avere le caratteristiche di valore arbirario (la prima briscola che tira uccide il drago prismatico e becca chiunque a meno di un 1 naturale).

se i suoi effetti sono permanenti, o hanno una qualsiasi altra durata, allora dentro un campo anti magia vengono soppressi e dopo una disgiunzione di mordenkainen vengono annullati.

L'effetto del manipulate form ha durata. Indovina quale?

Istantanea.

[Dark_Megres]

Veramente le capacità soprannaturali vengono soppresse.

Ma il fatto è che arriva ad avere qualsiasi capacità come copacità straordinaria.

Oltre al fatto di avere le caratteristiche di valore arbirario (la prima briscola che tira uccide il drago prismatico e becca chiunque a meno di un 1 naturale).

Difatti avevo modificato... ma mi avete preceduto ancora :-D

Scusate il lapsus, come ho detto sopra me ne vò

[Nemo]

L'effetto del manipulate form ha durata. Indovina quale?

Istantanea.

questo, per ora, chiude il discorso su Pun Pun. con forza indefinitamente alta può facilmente fare a pezzetti qualsiasi persona gli si pari davanti castando campo anti magia.

per quanto riguarda l' ottenere qualsiasi abilità come capacità straordinaria, come dicevo all' inizio, il ragionamento fa acqua ed è fondato su di un' interpretazione volutamente errata del testo dell' abilità (cioè "any" inteso come qualsiasi, esistente o meno). la possibilità più solida prevede invece di generare l' apposita creatura con l' apposita abilità con un incantesimo epico per poi utilizzare Manipulate Form: il che vuol dire, aggiungere a Pun Pun 21 livelli da incantatore divino.

[Zell The Phoenix]

dove posso trovar qualcosa su sto punpun,poichè mi è del tutto sconosciuto?

[Azar Pinkur]

dove posso trovar qualcosa su sto punpun,poichè mi è del tutto sconosciuto?

Avevo già postato il link ma repetita iuvant

http://boards1.wizards.com/showthread.php?t=491801

[Nemo]

Dunque, se il testo di Manipulate Form è precisamente quello citato dal creatore di Pun Pun il cambio è permanente, non istantaneo

At will, a sarrukh can modify the form of any Scaled One native to Toril, except for aquatic and undead creatures. With a successful touch attack, it can cause one alteration of its choice in the target creature's body. The target falls unconcious for 2d4 rounds due to the shock of changing form. A successful DC 22 Fortitude dave negates both the change and the unconciousness. Sarrukh are immune to this effect.

A sarrukh may use this ability to change a minor aspect of the target creature, such as the shape of its head or the color of its scales. It may also choose to make a much more significant alteration, such as converting limbs into tentacles, changing the overall body shape (snake to humanoid, for example), or adding or removing an appendage. Any ability score may be decreased to a minimum of 1 or increased to a maximum equal to the sarrukh's corresponding score. A sarrukh may also grant the target an extraordinary, supernatural, or spell-like ability or remove one from it.

The change bestowed takes effect immediately and is permanant. Furthermore, the alterations are automatically passed on to all the creature's offspring when it breeds with another of its unmodified kind.

se le cose stanno così dentro ad un campo antimagia tutti i potenziamenti di Pun Pun ottenuti tramite Manipulate Form non funzionano.

inoltre, sempre se il testo è proprio questo, comincio a dubitare che si possa davvero usare il loop con giant size per accrescere la forza all' infinito.

inoltre faccio notare una giusta osservazione, sempre dal thread di Pun Pun

This is where I point out one of the few weaknesses in your character...

If you pulled this, you would gain the attention of the gods. The gods, knowing what you can do, create a similar being and, through one of their many demi-planes, allow this version of you to pull the same tricks with the time for him equalling something along the lines of 1,000,000 years = 1 second. Now, since this version of you has Divine Rank Zero bestowed on it and is immortal, it pumps it's stats up to 879,000,000 x googleplex and, about two seconds later, it kills you.

This is what will happen. Afterward, the Deity un-creates it and erases the Sharruk from existance.