dnd 3e Ma è sensato che i paladini siano LB?

[Principe Arthas]

3) L'allineamento non è soggettivo, è oggettivo. Il fatto che uno non segua le tradizioni dell'altro non fa di lui un caotico. Entrambi seguono le proprie tradizioni e codici di comportamento, per cui entrambi sono legali. Non è seguire TUTTE le leggi che fa di te un legale, ma il seguire un'etichetta, un codice, una tradizione ecc.. Non è che il paladino che non si piega alla crudele legge che mette a morte tutti i non umani perde la sua legalità.

Esattamente.

Nella mia avventura precedente, in cui giocavo un chierico L/N, spesso mi scornavo con un nano guerriero anche lui L/N. Entrambi avevamo i nostri codici di condotta ed entrambi non vedevamo altro all'infuori di esso.

Quindi due personaggi entrambi legali possono benissimo entrare in conflitto tra loro. Ovviamentre tra L/B è più raro ma tra L/N o peggio ancora tra L/M i conflitti sono tutt'altro che infrequenti, senza che per questo nessuno dei due comprometta la propria "legalità".

[Vorsen]

Quindi con la vostra logica anche se seguo un codice condotta "flessibile" ed che non "rompe tanto" questo potrebbe farmi di me un legale?Quindi se la legge di un luogo entra in conflitto con il mio codice di condotta il conflitto lo vince sempre il mio codice?Poi basta davvero fare un codice chiaro ed l'impido per evitare che il master sfrutti i punti vaghi(perché la gran parte dei giocatori che fa un pg legale un codice di condotta manco te lo consegnano obbligando il master ha ragionare per stereotipi per via della vacuita della cosa...) per "punire" il giocatore quando questi gli girano?Infine se alla fine ogni allineamento entra facilmente in conflitto con lo stesso allineamento o con uno simile allora perche gl'allineamenti buoni non possono fare come gl'altri allineamenti?

[Principe Arthas]

Secondo me stai cercando di ridurre troppo la visione della legalità degli allineamenti. Ti faccio un esempio:

un comandante militare, buono/neutrale/malvagio che sia, è un esemplare perfetto di personaggio dall'allineamento legale. Questo perchè per mantenere il comando occorre una rigida disciplina, una volontà di ferro e un rispetto totale per la gerarchia.

E' un codice di comportamento anche questo in fondo (il codice militare per l'appunto) e questo può benissimo contrastare con il codice del fuorilegge che mette sè stesso in cima a tutto e tutti a discapito di tutto e tutti.

La conflittualità tra gli stessi allineamenti è più o meno accentuata in base anche all'indole caratteriale. Tra due L/B è estremamente raro che si arrivi allo scontro in quanto entrambi cercheranno sempre la soluzione pacifica fin dove è possibile.

Ma due allineamenti L/N non sentono questa necessità, in quanto il controllo totale delle emozioni (in alcuni casi persino la soppressione delle stesse, come per i fanatici) non permette all'indole di prevalere e quindi la ricerca della soluzione pacifica passa in secondo (se non ultimo) piano.

Due allineamenti L/M invece sfruttano il controllo, la disciplina e la volontà per soddisfare il proprio ego personale. Il condottiero assetato di potere, comandante di legioni, può benissimo scontarsi con un altro L/M con lo stesso identico scopo.

Prendere la legalità estraniandola da tutto il resto secondo me non ne permette la piena comprensione.

[Arthas II]

Vorsen secondo me ti confondi troppo con l'asse legale/caotico.

Perché a differenza dell asse bene/male che non ammette sfumature agli estremi, Legale non vuol dire necessariamente rispettare le leggi (in quanto ci sono varie sfaccettature della legalità: fedeltà a un maestro, rigore militare, guardia giurata, onore etc)e Caotico non vuol dire avere un personaggio che semina caos e disordini... Oltre al fatto che un samurai e una guardia entrambi legali che si "danno del caotico" non l'ho proprio capita, rifarsi agli allineamenti mentre si gioca vuol dire fare metagame..."ah ma tu sei legale buono!" "tu sei uno sporco caotico!"

[MattoMatteo]

Poi basta davvero fare un codice chiaro ed l'impido per evitare che il master sfrutti i punti vaghi(perché la gran parte dei giocatori che fa un pg legale un codice di condotta manco te lo consegnano obbligando il master ha ragionare per stereotipi per via della vacuita della cosa...) per "punire" il giocatore quando questi gli girano?

Vorsen, scusa, ma a questo punto ha ragione Klunk: il tuo problema non sono gli allineamenti in se, ma il tuo master!

Gli allineamenti non servono al master per punire i pg (anche se un minimo di coerenza con l'allineamento che possiedono, da parte dei pg e png, ci vuole); un master che pensa che non stai seguendo l'allineamento dovrebbe, al massimo, cercare di farti capire i tuoi errori, discutendone (e magari accorgersi che è lui ad avere sbagliato... c'è anche questa possibilità); se la cosa non funziona, allora ti fà cambiare allineamento (certo, magari questo ti preclude l'avanzamento o l'ingresso in certe classi, ma a quel punto te la sei cercata).

Se non funziona nemmeno questo, allora è un problema di rapporti giocatore-master (nello specifico delle incompatibili visioni del significato di Legge/Caos/Bene/Male), e su questo non posso intromettermi.

[Vorsen]

Poi signori se dite che per essere legali devo solo seguire un codice di condotta allora cosa rende davvero caotici i sacerdoti del dio CN che seguono le regole ed i precetti religiosi di quel dio con tutta il rigore ed la volontà in cui sono dotati ed quindi per ciò sono dei caotici?Se si mi pare un po' strano che anno ironicamente un forte codice di condotta dato proprio dalla loro religione ma se invece è no perderebbero i poteri anche se venerano in maniera sincera il loro dio perché non caotici.....idem con patate per personaggi CB anche se sono spiriti liberi si sono certe cose che non farebbero mai come rubare ha degli "indifesi" o anche onorare la saggezza degl'antenati prendendoli come esempi per il loro stile di vita...

Poi è strano ragionare per "sfumature" per legge/caos mentre per bene/male si è assoluti senza se ed senza ma(che sembra un modo raffinato per dire che legge/caos contano relativamente poco se paragonati all'altro asse ed già un miracolo che D&D non li abbia tolti).....

Per Arthas:il fatto che ragionano per all'allineamenti era solo un modo per esporre subito l'esempio visto che il tipico legale troppo quadrato vede tutti quelli che la pensano in maniera diversa da lui come dei "caotici"(cioè ribelli ed sovversivi) poi non sarebbe mica tanto metagame visto che per il magico mondo di D&D gl'allineamenti sono forze cosmiche ed la stessa magia dì individuazione si bassa proprio su queste frequenze morali per funzionare sul loro rintracciamento sugl'individui....

[Principe Arthas]

Beh, innanzitutto una divinità di allineamento C/N non è detto che venga adorata solo da sacerdoti C/N ma questo è un altro discorso. Ad ogni modo il culto di una divinità C/N deve rispecchiare questo aspetto, quindi la formazione dei propri sacerdoti non sarà rigida.

Ad esempio Obad-Hai e Olidammara sono due divinità caotiche e difatti nei loro templi non esiste gerarchia e i loro precetti sono ridotti all'essenziale proprio per lasciare la massima libertà ai propri adepti. Il primo impone essenzialmente di rispettare la natura, come e perchè non gli interessa (difatti la natura è indifferente al concetto di bene o male e non agisce secondo schemi fissi) mentre la seconda divinità riassume i propri precetti in "fate casino e fatevi due risate".

Una divinità come St. Cuthbert invece è fortemente legale e quindi i propri sacerdoti rispecchieranno questa sua inclinazione con dei veri e propri codici di condotta.

Nessun controsenso quindi, come puoi vedere.

PS: il legale non vede i caotici solo come "ribelli e sovversivi", quello casomai è il fanatico (che è tendenzialmente malvagio oltre che legale). Un legale semplicemente non concepisce e/o non approva il modus operandi dei soggetti caotici. Come ti hanno già detto l'essere caotico non implica infrangere le leggi, significa essenzialmente comportarsi senza schemi fissi, spesso improvvisando. Questo porta sia a dei "pro" che a dei "contro" per entrambi gli allineamenti.

Il personaggio legale è spesso ostinato nella propria convinzione ma ha una scarsa flessibilità mentale, cosa che appunto lo porta a non capire e/o non approvare comportamenti al di fuori dei suoi schemi mentali. Insomma tende a guardare con sospetto tutto ciò che può sfuggire dal suo controllo.

Il personaggio caotico invece è estremamente adattabile alle situazioni, è di più larghe vedute ma tendenzialmente rifugge sfide aperte troppo dirette, cercando altri modi per uscirne.

Per fare un esempio pratico: un caotico di fronte ad un muro apparentemente invalicabile cercherà l'aggiramento, mentre un legale proverà comunque a scalarlo e alla peggio ad abbatterlo:banghead:

[Aeveer]

Non ho voglia di andare a cercare il commento preciso ma...

Si, Vorsen, il codice, almeno su Paladino dovrebbe superare le leggi del paese in cui si trova.

1)La Legge Reale impone di uccidere tutti i praticanti delle arti arcane. Il Paladino, in quanto legale, consegnerà il mago e lo stregone alle autorità?

2)La Legge Reale impone che i figli secondogeniti vengano uccisi, per un qualche motivo, magari anche sensato (il sovrapopolamento in Cina dovrebbe limitare il numero di figli per coppia, per dire). Il Paladino incontra per caso una donna con due bambini. Che fa, la porta alle autorità?

Sono esempi estremi, si, ma mi pare chiaro cosa intendo dire.

Poi, se mi è permesso, il bello non deve derivare SOLO dalla potenza del PG. Anche perché i PG nel loro mondo non saranno coscienti della superiorità del Chierico rispetto al Paladino.

Anche perché ciò non è evidente nei bassi livelli, quelli della maggioranza della popolazione.

Aggiungo che se il tuo DM ti toglie i poteri divini perché hai profanato un'antica tomba per recuperare una spada magica che ti servirà per uccidere un Lich Malvagio..... beh, è un idiota. Non è un'infrazione rilevante, non danneggia eccessivamente nessuno ed è fatta per una BUONA causa.

Il Paladino agisce per il bene, in modo legale. Ma non agisce per la LEGALITA' in se. L'essere legale fa parte della sua natura, ma non è il fine ultimo del suo agire.

[KlunK]

Quindi se la legge di un luogo entra in conflitto con il mio codice di condotta il conflitto lo vince sempre il mio codice?

Ma OVVIO che sì. Te l'ho già scritto, un paladino non si piegherà mai alle crudeli leggi del barone malvagio razzista che impone di uccidere a vista tutti i non umani. Il samurai in terra nemica non si inchina al signore nemico. L'agente segreto ultrafedele infrangerà tutte le leggi che servono per portare a termine la missione di importanza nazionale.

Poi basta davvero fare un codice chiaro ed l'impido per evitare che il master sfrutti i punti vaghi(perché la gran parte dei giocatori che fa un pg legale un codice di condotta manco te lo consegnano obbligando il master ha ragionare per stereotipi per via della vacuita della cosa...) per "punire" il giocatore quando questi gli girano?

Ripeto, il problema è il tuo master. Uno che è sempre pronto a bacchettarti appena fai un errore non ha capito un tubo.

Poi signori se dite che per essere legali devo solo seguire un codice di condotta allora cosa rende davvero caotici i sacerdoti del dio CN che seguono le regole ed i precetti religiosi di quel dio con tutta il rigore ed la volontà in cui sono dotati ed quindi per ciò sono dei caotici?Se si mi pare un po' strano che anno ironicamente un forte codice di condotta dato proprio dalla loro religione ma se invece è no perderebbero i poteri anche se venerano in maniera sincera il loro dio perché non caotici.....idem con patate per personaggi CB anche se sono spiriti liberi si sono certe cose che non farebbero mai come rubare ha degli "indifesi" o anche onorare la saggezza degl'antenati prendendoli come esempi per il loro stile di vita...

Poi è strano ragionare per "sfumature" per legge/caos mentre per bene/male si è assoluti senza se ed senza ma(che sembra un modo raffinato per dire che legge/caos contano relativamente poco se paragonati all'altro asse ed già un miracolo che D&D non li abbia tolti).....

Tu confondi codici e regolamenti con gli ideali. Quelli delle religioni caotiche sono ideali, che ognuno può rispettare con le modalità che preferisce.

Aggiungo che se il tuo DM ti toglie i poteri divini perché hai profanato un'antica tomba per recuperare una spada magica che ti servirà per uccidere un Lich Malvagio..... beh, è un idiota. Non è un'infrazione rilevante, non danneggia eccessivamente nessuno ed è fatta per una BUONA causa.

Aggiustiamo il tiro però: se la tomba era quella del sacro eroe, dopo avere sconfitto il lich restituirebbe la spada al suo posto, a meno che sia lo spirito del sacro eroe stesso a donargli la sua spada perché possa ancora fare del bene.

[Vorsen]

Ad esempio Obad-Hai e Olidammara sono due divinità caotiche e difatti nei loro templi non esiste gerarchia e i loro precetti sono ridotti all'essenziale proprio per lasciare la massima libertà ai propri adepti. Il primo impone essenzialmente di rispettare la natura, come e perchè non gli interessa (difatti la natura è indifferente al concetto di bene o male e non agisce secondo schemi fissi) mentre la seconda divinità riassume i propri precetti in "fate casino e fatevi due risate".

Una divinità come St. Cuthbert invece è fortemente legale e quindi i propri sacerdoti rispecchieranno questa sua inclinazione con dei veri e propri codici di condotta.

Nessun controsenso quindi, come puoi vedere.

Questi sono gl'esempli più facili e anche se poi (Obad-dai è neutrale puro) i ti rilancio con Torm il dio della guerra nel Forgoten Realms che è un CN che impone non poca disciplina militare ed Loth la dea dei Drow una CM in cui se non segui i suoi insegnamenti muori o peggio che entrambi hanno un clero fortemente gerarchizato in cui se non lo rispetti son problemi....

P.S:Grazie per la precisazione del nome del dio che non era Storm ma Tempus ed poi sul fatto della disciplina militare potresti avere ragione ma secondo tanta gente di questo forum basta avere tale disciplina per essere legali..poi diciamo ci la verità Loth non punta solo sulla supremazia del più forte(Che potrebbe essere un concetto da asse neutrale un'altro po') ma anche del più intelligente rispetto hai più stupidi ed il bello questo modi operandi può essere facilmente confuso con quello del tipico LM in una tipica società LM che punta al potere su quella società.....

[Principe Arthas]

Questi sono gl'esempli più facili e anche se poi (Obad-dai è neutrale puro) i ti rilancio con Sturm il dio della guerra nel Forgoten Realms che è un CN che impone non poca disciplina militare ed Loth la dea dei Drow una CM in cui se non segui i suoi insegnamenti muori o peggio che entrambi hanno un clero fortemente gerarchizato in cui se non lo rispetti son problemi....

Non conosco bene l'ambientazione dei Forgotten Realms, sul pantheon ho giusto qualche nozione con Helm, Tyr, Torm e Talos.

Lolth però punta a mettere i drow gli uni contro gli altri per stabilire la supremazia del più forte con ogni mezzo, e già questo è un modo di agire profondamente caotico. La gerarchia Drow non è decisa da Lolth, è un "costume" razziale in cui le femmine sono la punta di diamante e gli uomini solo dei mezzi.

Tieni conto però che la legalità nella disciplina militare può anche esulare dall'allineamento della divinità stessa. Vedi ad esempio Kord e Gruumsh.

[Aeveer]

Aggiustiamo il tiro però: se la tomba era quella del sacro eroe, dopo avere sconfitto il lich restituirebbe la spada al suo posto, a meno che sia lo spirito del sacro eroe stesso a donargli la sua spada perché possa ancora fare del bene.

Beh, che la riportasse indietro era scontato, in realtà. Almeno per me xD. O magari restituirla a... boh, la chiesa di cui fu un eroe. Potrebbe essere sempre accettabile, ma io come la riporterei indietro.

[Hinor Moonsong]

Questi sono gl'esempli più facili e anche se poi (Obad-dai è neutrale puro) i ti rilancio con Torm il dio della guerra nel Forgoten Realms che è un CN che impone non poca disciplina militare ed Loth la dea dei Drow una CM in cui se non segui i suoi insegnamenti muori o peggio che entrambi hanno un clero fortemente gerarchizato in cui se non lo rispetti son problemi....

P.S:Grazie per la precisazione del nome del dio che non era Storm ma Torm ed poi sul fatto della disciplina militare potresti avere ragione ma secondo tanta gente di questo forum basta avere tale disciplina per essere legali..poi diciamo ci la verità Loth non punta solo sulla supremazia del più forte(Che potrebbe essere un concetto da asse neutrale un'altro po') ma anche del più intelligente rispetto hai più stupidi ed il bello questo modi operandi può essere facilmente confuso con quello del tipico LM in un atipica società LM che punta al potere su quella società.....

Ehm, veramente Torm è un Dio LB dei paladini e tu stai parlando di Tempus, che è un dio della guerra adorato da barbari, non troppo favorevole all'organizzazione militare.

Quando a lolth, e lei stessa a diverstirsi generando il caos nella società degli elfi oscuri, per premiare coloro che sono più abili a sfruttarlo.

Poi le religioni un poco sono organizzate per ogni dio, a tutti gli dei piace essere adorati, specie in FR, ambientazione dove la potenza di una Divinità dipenda dal numero e dal fervore dei suoi fedeli.

[KlunK]

[NOTA=]Ho eliminato i messaggi palesemente OT. Cerchiamo di non continuare ad andare Off Topic, dato che si sta divagando troppo in questa discussione.[/NOTA]

[ithilden]

Per Arthas:il fatto che ragionano per all'allineamenti era solo un modo per esporre subito l'esempio visto che il tipico legale troppo quadrato vede tutti quelli che la pensano in maniera diversa da lui come dei "caotici"(cioè ribelli ed sovversivi)

A me sembra, ma potrei sbagliarmi, che ragioni un po' troppo per stereotipi. Perché un legale dovrebbe necessariamente considerare gli altri tutti dei ribelli? Più e più volte ho letto tuoi commenti, qui e nel forum in generale, dove parlavi dei legali come di gente "quadrata" "stupida" "con i paraocchi". A mio parere questo è esagerare e stereotipare l'allineamento.

Un paladino stupido, quadrato e con i paraocchi mi sembra più una parodia di se stesso che un araldo della giustizia!

Insomma, un paladino che va in casa di un popolano che paga le tasse solo per timore delle guardie e non perché crede che le tasse aiutino lo stato a costruire strade, proteggere le città et cetera, e comincia ad urlargli contro accusandolo di essere un sovversivo ed un ribelle... be' come minimo, la prima cosa che farei io suo superiore è controllare se è sotto qualche incantesimo di ammaliamento. Se è così di suo, gli ordino immediatamente di non avvicinarsi più a quell'uomo e magari gli impongo qualche giornata di riposo mentale! Una vacanza insomma.. per liberarlo dall'evidente stress che lo porta ad essere così.. pazzo.

[MattoMatteo]

Concordo con Ithilden, e dico di più: esistono milioni di modi diversi di giocare una stessa combinazione razza-classe-allineamento, la maggior parte delle quali altrettanto giusta delle altre. Il problema sorge solo quando master e giocatore hanno una visione diversa, ma a questo punto basta che si mettano d'accordo; se non ci riescono, il problema è loro, non del gioco o della razza-classe-allineamento in se.

Ho aperto questo topic perchè mi chiedevo se fosse giusto che il paladino fosse LB, e non invece:

• NB, avendo poteri contro i malvagi, ma non contro i caotici.
  
• LB ma con poteri anche contro i caotici, oltre che contro i malvagi.
  
• Lo stesso allineamento della propria divinità.
  

Leggendo le risposte che mi sono state date, mi sono convinto che il paladino "classico", quello LB del manuale del giocatore, và bene così com'è (se poi, pur avendo più restrizioni di altri classi, ha comunque meno potere, è Off Topic).

Se poi altra gente vuole usare delle versioni alternative del paladino (quelle di Arcani Rivelati, o altre create appositamente), è liberissima di farlo... così come è liberissima di modificare il paladino per dargli più potere (ma, ancora una volta, è Off Topic).

Per quanto mi riguarda ho ottenuto le informazioni che volevo, quindi, anche visto che si continua ad andare OT e a litigare su chi ha ragione, questo è il mio ultime messaggio in questa discussione... lascio tutto nelle mani dei moderatori, sperando che non siano obbligati a chiudere il topic.

Grazie a tutti.

[wwanno]

(ma, ancora una volta, è Off Topic).

Ma hai mai pensato che se vai in una piazza a parlare con Tizio e Caio, non è detto che Tizio e Caio parlino di quello che vuoi tu e rispondano alle tue domande nel modo (diretto) che ti aspetteresti, ma magari girano attorno all'argomento per coglierne tutte le sfaccettature?

-CUT-

Ed in tutto ciò è la terza volta che chiami in causa i moderatori, dicendo che c'è gente che litiga e flamma (dove????) e non capisco il perché.

[KlunK]

Ma hai mai pensato che se vai in una piazza a parlare con Tizio e Caio, non è detto che Tizio e Caio parlino di quello che vuoi tu e rispondano alle tue domande nel modo (diretto) che ti aspetteresti, ma magari girano attorno all'argomento per coglierne tutte le sfaccettature?

Sì ma ogni discussione ha un argomento. Se vogliamo parlare di altro che elude dallo scopo del topic si apre un'altra discussione.