dnd 5e Articolo: La forma selvatica rivisitata

[erikpiccolo]

Ma dove sta scritto che le forme animali sono di una lista limitata? e comunque rileggendo il topic principale, risulta essere ancora più forte nel combattimento...

A me piace giocare il druido, e questa semplificazione è ottima, solo che veder il druido che surclassa il guerriero in combattimento, solo perché può contare su una risorsa limitata al guerriero ( i pf) lo trovo troppo pesante. Speriamo che alla fine risulti equilibrato in 3.5, il druido è perfetto, mentre in pathfinder è limitato, oltre a non guarire tramite la trasformazione ottiene solamente dei bonus-malus, e questi ultimi a volte risultano pesanti.

[Mad Master]

Le forme animali disponibili per un druido sono intese per fornire opzioni creative per risolvere dei problemi. Un druido può trasformarsi in un uccello, un pesce o un altro piccolo animale comune. Un druido del Circolo della Luna può assumere forme che siano più feroci e adatte al combattimento.

Qui, per esempio... E' un'altra cosa che hanno ripreso dalla 2° edizione...

[The Stroy]

Speriamo che alla fine risulti equilibrato in 3.5, il druido è perfetto

No.

Spiegazione lunga: il druido è la classe base meno bilanciata dell'intera 3.5. Perfino il mago e il chierico hanno bisogno di CdP per essere veramente fuori dalla grazia divina, ma al druido basta la classe base.

Il druido invece ha un compagno animale forte quanto il guerriero se il druido si autolimita e non abusa di venomfire o cose del genere e la forma selvatica è in grado di trasformare il druido in una seconda copia del suo compagno, rendendolo praticamente forte come due guerrieri. Da solo. Se non usa i nove livelli di incantesimi che ha a disposizione.

[Nathaniel Joseph Claw]

Le abilità giornaliere almeno rientrano nella concezione vanciana e sono tollerabili entro certi limiti, ma quella a incontro semplicemente non ha nessuna base logica o fisica a cui possa aggrapparsi per ottenere un minimo di plausibilità... Che poi neanche a me piaccia il vanciano è un altro discorso...

"Un tipo di azione che puoi compiere più volte ma troppo 'faticosa' (o qualunque altro aggettivo tu voglia) per essere eseguita senza prima riprendere fiato" mi sembra una spiegazione abbastanza logica a cui aggrapparsi senza sforare i limiti della plausibilità.

[Mad Master]

Non se dopo esserti affaticato riesci comunque a fare altre azioni senza risentire della fatica, perché in quel caso la logica va a farsi benedire... I sistemi a fatica esistono (e sono esistiti pure in D&D in passato) e non funzionano "a incontro", bensì a malus più o meno progressivi e invalidanti: fai un qualcosa di faticoso -> ti becchi un malus a tutto, ne fai un altro -> il malus peggiora e cominci a non poter fare più certe cose, eccetera...

[Nathaniel Joseph Claw]

Non se dopo esserti affaticato riesci comunque a fare altre azioni senza risentire della fatica, perché in quel caso la logica va a farsi benedire... I sistemi a fatica esistono (e sono esistiti pure in D&D in passato) e non funzionano "a incontro", bensì a malus più o meno progressivi e invalidanti: fai un qualcosa di faticoso -> ti becchi un malus a tutto, ne fai un altro -> il malus peggiora e cominci a non poter fare più certe cose, eccetera...

E un sistema del genere presuppone che ogni tipo di sforzo attinga sempre dalla stessa riserva di energia. Per la questione dei poteri ad incontro, basta immaginare che le fonti di energia siano diverse. Se sforzo le gambe fino a non sentirle più, ho comunque un paio di braccia pronte per essere utilizzate: non potrò tirare calci, ma ho comunque i cazzotti. Poi, ovvio, ognuno può tranquillamente ritenerlo un modo stupido di gestire le cose, ma le giustificazioni logiche si trovano facilmente.

[Mad Master]

Se stancassi troppo le gambe, oltre a non tirare più calci, non potresti nemmeno correre e forse avresti perfino problemi a camminare o a reggerti in piedi, per non parlare del trasportare carichi pesanti: avresti sì ancora le braccia, ma dovresti usarle per reggerti o per trascinarti, altroché tirarci cazzotti... Usando quella scusa per i poteri ad incontro, si finisce per avere una "fatica selettiva" che non sta né in cielo né in terra...

Il discorso "fonti di energia diverse" può funzionare per la magia, magari per la psionica, ma di certo non per le azioni fisiche, che di base usano tutte la stessa: i muscoli... Se sei troppo stanco per fare una certa azione fisica, sei troppo stanco per farle tutte o comunque gran parte...

[The Stroy]

"Sono un mago con intelligenza 32, so a memoria la Divina Commedia dopo averla letta una volta, ma proprio non mi riesce di ricordare la singola parola del potere che ho pronunciato meno di sei secondi fa. Mi dispiace, ognuno ha i suoi limiti"

Per la serie "Perché il sistema vanciano invece ha senso".

Facendo un discorso più costruttivo, certe cose ci sembrano sensate solo perché ci siamo abituati, ma tutte le giustificazioni che si possono trovare per spiegare come mai la magia funzioni solo X volte al giorno sono valide anche quando si parla di X volte a incontro; dall'altro lato, tutte le ragioni per cui questi principi sono strani se applicati a fonti non magiche utilizzabili solo X volte a incontro, risultano ancora più strani se si parla di X volte al giorno.

[Mad Master]

Il sistema vanciano 3.x ha già un senso, visto che tu non dimentichi gli incantesimi ma finisci di lanciare quelli che avevi quasi completamente lanciato in precedenza... In pratica, quando prepari gli incantesimi, compi i lunghi e complessi rituali necessari, tranne l'ultima parte, che di solito non richiede molto tempo per essere eseguita (la maggior parte delle volte basta un'azione standard)... La tua energia giornaliera, in pratica, la investi tutta in un colpo quando prepari gli incantesimi, quindi la spendi quando completi un incantesimo, lanciandolo...

L'unico problema logico è il perchè abbia degli slot fissi invece di un pool di risorse flessibile da investire in preparazione, ma non è certo grave come quelli messi in campo dalla meccanica a incontro...

Un discorso simile si può fare anche per gli usi giornalieri, ma in effetti ci sono meno giustificazioni in tal senso, qualora non si tratti di pool di punti da spendere... Posso capire che un chierico finisca l'energia positiva per scacciare, ma un po' meno che un folletto finisca gli charme o le maledizioni...

[Aleph]

stando ai racconti di Jack Vance, la magia arcana non è una semplice serie di parole una dopo l'altra. gli incantesimi, letteralmente, ti sfuggono via dalla mente, una volta usato, questo non c'è più. non è che il mago non si ricorda più la singola parola detta perché è scemo, non se la ricorda più perché una volta usata questa se n'è andata.

sempre dagli stessi racconti, però, ci vuole tanto tanto tanto tanto tanto tempo per imparare anche un singolo incantesimo...

[The Stroy]

In pratica il mago accumula energia dormendo, la investe al mattino e la spende quando lancia gli incantesimi.

Ora, per passare da questo a una meccanica a incontro, mi sembra basti sostituire il requisito di una notte di sonno con qualcosa come dieci minuti di meditazione, il che non mi sembra una grande forzatura.

Quello che volevo dire col mio "esempio" sulla parola del potere è semplicemente che il sistema vanciano non ha senso di per sé, siamo noi che siamo abituati a considerarlo sensato.

Allo stesso modo in cui -arbitrariamente- si stabilisce che dopo aver lanciato un incantesimo questo sparisce dalla mente del mago, si può decidere che questo riappare se il mago ci riflette dieci minuti. Quando si parla di magia e simili c'è poco da tirare in ballo il senso comune.

[Mad Master]

Se devi forzatamente riposare tot tempo per poter riutilizzare il potere, non stai usando né il vanciano né il sistema a incontro, bensì un sistema a fatica... Il sistema a incontro è quello che ti dice che se fai 10 incontri di fila in 10 minuti puoi usare il potere 10 volte, mentre se fai un solo incontro in una settimana lo puoi usare solo una volta a settimana...

Ora, non so se in Next usano la meccanica a incontro così com'è o se usano una versione ibrida con la fatica, che già avrebbe più senso... In questo secondo caso sarebbe accettabile almeno quanto il vanciano 3.5 per i caster...

[The Stroy]

Veramente il sistema a incontri, per come funziona in D&D 4e e Legend (che sono i due sistemi in cui ho avuto modo di provarlo) funziona come quello vanciano, ma con la differenziazione fra "riposo lungo", ovvero il tradizionale sonno di sei/otto ore per le capacità "/giorno" e "riposo breve", cioè un riposo di cinque-dieci minuti per le capacità "/incontro".

[Aleph]

personalmente sono a favore dei poteri ad incontro, il mio commento era solo per sottolineare che il sistema vanciano funziona in una maniera specifica (che funziona alla grande nei libri, un po' meno nel gioco di ruolo, imho).

ma questa discussione non era riguardante la forma selvatica?

[Mad Master]

Si ncommentava il sistema di recupero utilizzato in Next per tale capacità, infatti...

Veramente il sistema a incontri, per come funziona in D&D 4e e Legend (che sono i due sistemi in cui ho avuto modo di provarlo) funziona come quello vanciano, ma con la differenziazione fra "riposo lungo", ovvero il tradizionale sonno di sei/otto ore per le capacità "/giorno" e "riposo breve", cioè un riposo di cinque-dieci minuti per le capacità "/incontro".

Non proprio... Il vanciano ha solo il sistema a usi giornalieri (giustificabile in parte solo per la magia, comunque), mentre la 4e usa sia quello (non solo per la magia e quindi piuttosto ingiustificabile) che il sistema ad incontro a "fatica selettiva" che tanto mi urta i nervi... Non è che una volta usato un potere ad incontro sei affaticato e non puoi usare più alcun potere fino al riposo, né che hai già speso la tua energia in precedenza e ora ti limiti a rilasciarla come nel vanciano alla D&D...

Ogni singolo potere ha la sua fatica, che vale solo per lui ed entra in scena solo quando lo si usa... Praticamente è la versione da tavolo del cooldown delle skill alla WoW, che può avere un senso in un videogame, ma molto meno in un gioco basato sull'immersione nel mondo e nel personaggio...

[Aleph]

Si ncommentava il sistema di recupero utilizzato in Next per tale capacità, infatti...

ah, a me sembrava una edition war..

Non proprio... Il vanciano ha solo il sistema a usi giornalieri (giustificabile in parte solo per la magia, comunque), mentre la 4e usa sia quello (non solo per la magia e quindi piuttosto ingiustificabile) che il sistema ad incontro a "fatica selettiva" che tanto mi urta i nervi... Non è che una volta usato un potere ad incontro sei affaticato e non puoi usare più alcun potere fino al riposo, né che hai già speso la tua energia in precedenza e ora ti limiti a rilasciarla come nel vanciano alla D&D...

Ogni singolo potere ha la sua fatica, che vale solo per lui ed entra in scena solo quando lo si usa... Praticamente è la versione da tavolo del cooldown delle skill alla WoW, che può avere un senso in un videogame, ma molto meno in un gioco basato sull'immersione nel mondo e nel personaggio...

ma con tutti i problemi che D&D ha nella verosimiglianza, dai punti ferita alla CA, proprio una "banalità" come i poteri ad incontro ti deve urtare i nervi?

nel senso, capisco che un sistema a fatica potrebbe rendere meglio il sistema "ad incontro", ma si tratta di D&D, e chiunque abbia giocato a rolemaster sa bene che fine fanno i punti fatica.. il sistema ad incontro è solo un modo per renderlo più semplice e giocabile, non mi sembra una astrazione così "forzata". il fatto che derivi dai cooldown dei videogiochi probabilmente è vero, e allora? se è una meccanica che funziona, perfetto.

aggiungere una nuova risorsa da calcolare, scalare, tenere conto e fare segni sulla scheda ogni santa volta che si usa un potere "affaticante", oltre a non rendere COMUNQUE la verosimiglianza, e ad impedire qualsiasi forma di bilanciamento (prova a fare un sistema di incantesimi a punti potere, e ci siamo capiti..) avrebbe come unico effetto quello di appesantire il gioco..

capisco che si tratta di una astrazione, ma D&D ne ha talmente tante che questa scompare..

[Vorsen]

Si ncommentava il sistema di recupero utilizzato in Next per tale capacità, infatti...

Non proprio... Il vanciano ha solo il sistema a usi giornalieri (giustificabile in parte solo per la magia, comunque), mentre la 4e usa sia quello (non solo per la magia e quindi piuttosto ingiustificabile) che il sistema ad incontro a "fatica selettiva" che tanto mi urta i nervi... Non è che una volta usato un potere ad incontro sei affaticato e non puoi usare più alcun potere fino al riposo, né che hai già speso la tua energia in precedenza e ora ti limiti a rilasciarla come nel vanciano alla D&D...

Ogni singolo potere ha la sua fatica, che vale solo per lui ed entra in scena solo quando lo si usa... Praticamente è la versione da tavolo del cooldown delle skill alla WoW, che può avere un senso in un videogame, ma molto meno in un gioco basato sull'immersione nel mondo e nel personaggio...

Allora se ti lamenti di questa cosa usa allora un sistema ha punti manav sito che per i tuoi gusti ed per altri sarà più "realistico" che in questo gioco è un dolce eufemismo:eek:

[Mad Master]

Il mio problema con la meccanica ad incontro è che non si può spiegare in termini descrittivi coerenti con le azioni dei personaggi... E' solo un'astrazione fine a se stessa...

Perfino il vanciano nel giusto contesto ha un senso, ma per me i poteri ad incontro non ne hanno affatto, se non legati alla fatica complessiva del PG invece di fare cosa a se...

Quanto all'usare un sistema a punti, ne stò progettando uno che farà a meno di usi giornalieri, maghi che vanno in nova, problemi di CD basse ad alti livelli e tutti i problemi legati al costo dei singoli poteri/incantesimi... L'idea in se è semplice, ma la taratura è un casino, per cui mi ci vorrà un bel po' di lavoro, anche perchè dovrò riscrivere ogni singolo incantesimo del gioco e, probabilmente, tutte le classi di incantatore...

[The Stroy]

ah, a me sembrava una edition war..

Tranquillo, non era un 3.5 vs. 4e, dato che sia io che MM giochiamo a Pathfinder.

Il mio problema con la meccanica ad incontro è che non si può spiegare in termini descrittivi coerenti con le azioni dei personaggi... E' solo un'astrazione fine a se stessa...

Perfino il vanciano nel giusto contesto ha un senso, ma per me i poteri ad incontro non ne hanno affatto, se non legati alla fatica complessiva del PG invece di fare cosa a se...

Credo di aver capito cosa intendi e sono abbastanza d'accordo, in linea generale.

Nel senso, sono d'accordo sul fatto che un monaco che usa tre tipi di calcio ad incontro ma solo uno di ciascuno sia quantomeno bislacco, ma qui si parla di forma selvatica e non è tanto difficile dire che il druido deve accumulare energia, pregare, meditare, superare lo shock del cambiamento di forma, riscrivere rune sul proprio corpo o fare qualsiasi attività che lo impegni per dieci minuti, prima di potersi trasformare. Per la FS gli usi a incontro non sono una soluzione così terribile come per le manovre marziali (e anche così, non mi sembra che il ToB sia poi questo abominio, dal punto di vista del GdR).

[Ji ji]

La meccanica a incontro può essere modificata con:

"La capacità non può essere riutilizzata finché il PG non ha avuto la possibilità di meditare e rilassarsi per cinque minuti."

Finché l'incontro non finisce (ovvero finché non si ha la possibilità di tirare il fiato) la capacità non si può riutilizzare. Questo è molto più sensato dei poteri con usi giornalieri, che trovo assurdi: la capacità si può usare 1 volta al giorno o 3 volte al giorno, quasi che la capacità avesse un orologio di precisione incorporato, un meccanismo che è semplice e comodo in un gioco ma che non ha una motivazione plausibile.