magia Manovra Iron Heart Surge - limiti

[Lord Pharaxis]

Ciao a tutti!

Chiedo (da DM) delucidazioni su questa magnifica manovra del ToB (p.68)... se esiste già un topic specifico, non l'ho trovato con la ricerca (grazie se me lo linkate!).

Ora, si tratta di una formidabile manovra "difensiva" di 3°, per altro facilmente acquisibile anche da personaggi con un solo livello da Warblade.

Una manovra anche facilmente "ricaricabile" dalla suddetta Warblade.

Cito:

When you use this maneuver, select one spell, effect, or other currently condition affecting you and with a duration of 1 or more rounds. That effects ends immediately. You also surge with confidence and vengeance against your enemies, gaining a +2 morale bonus on attack rolls until the end of your next turn.

La manovra costa un'azione standard. Quindi il nostro picchiatore in pratica sacrifica un round (in cui per altro si può muovere) per annullare qualsiasi incantesimo/effetto/condizione che abbia durata superiore a istantanea (ho capito bene?), e in più da quel momento e fino alla fine del prossimo turno attacca col +2 (eventuali attacchi di opportunità compresi).

Ad esempio una Warblade 6 che cammina nel parco viene sorpresa da un Mago 15 che la esilia con l'incantesimo di 8° Labirinto... ma al suo turno il combattente torna sul piano materiale e si avvicina minaccioso all'incantatore... altro esempio, la Warblade viene attaccata dall'incantesimo di 9° Risucchio di energia (operato dal solito chierico malvagio), e bruciando un round si fa beffe dei livelli negativi.

Ma non è un po' troppo forte?

Grazie per le risposte.

[Fenice]

Scaricati le FAQ. C'è una lunga e articolata risposta sulla manovra Iron Heart Surge.

[Ash]

Eccola:

What exactly can or can’t iron heart surge (ToB 68) remove?

Instantaneous effects can’t be removed by iron heart surge. However, any effect with a duration of 1 or more rounds,

including permanent-duration spells or effects, can be removed by iron heart surge, nor does iron heart surge restore damage or ability drain. Iron heart surge doesn’t replace lost levels (though it would remove any negative levels resulting from a single spell or effect). It would neutralize a single poison coursing through your system, or a single disease that afflicted you.

[Valerione]

E se per esempio avessi addosso un incantesimo ad area che mi danneggia o mi limita? Tipo, se un chierico ha attivo recitazione, che mi da un -2 ai TS, io posso annullarlo con iron heart surge?

[MizarNX]

Purtroppo le Errata del ToB sono state compilate e poi sovrascritte quasi in toto da quelle del Complete Mage.

Tuttavia a parte le chiarificazioni date da Sage e FAQ (che trovi anche nella guida tome of battle per principianti), ecco un'utile ulteriore chiarificazione:

Iron Heart Surge is capable of removing any one of the following conditions each time it is initiated:

Blinded, Confused, Dazzled, Deafened, Energy Drained, Entangled, Exhausted, Fatigued, Flat-Footed, Frightened, Immobilized, Knocked Down, Nauseated, On Fire, Prone, Shaken, Sickened, Slowed, Staggered, Turned.

Any spell/power, spell-like/psi-like ability or supernatural ability with a duration lasting longer than one round, provided you are either being targeted by the spell or are within the spell's radius.

Any racial trait currently affecting the initiator (such as Light Sensitivity or a vampire's weakness to sunlight). The source of this detriment is not removed, only the condition caused by the racial trait.

Any extraordinary ability currently affecting the initiator (such as the Frenzy ability of a Frenzied Berserker, or the "Bleeding Wounds" inflicted by certain creatures).

Any ability hindering the initiator caused by an item (alchemical, mundane, magical, or otherwise), such as a caltrop wound.

Any Planar Trait. Since Planar Traits are ongoing effects, the effect of Iron Heart Surge only suppresses the Planar Trait until the end of the initiator's next turn (when the benefits of Iron Heart Surge technically end).

Any effect not listed above is outside of Iron Heart Surge's range of influence. These conditions cannot be removed, even if their source is a spell's effect or similar ability (such as being dazed by a psionic power, or being affected by a bard's Fascinate ability).

Additionally, some effects can be reinstated at any point during the rest of the round, after you have initiated Iron Heart Surge (for example, a vampire's weakness to sunlight will reinstate its effects at the end of the vampire's turn, unless he uses his move action to exit the sunlight. The move action would be possible immediately after initiating Iron Heart Surge).

In case of Iron Heart Surge affecting a spell or other ability that affects an area (such as the web spell), the entire effect is ended for everyone involved when Iron Heart Surge resolves.

[Ji ji]

Finalmente un chiarimento adeguato su Iron Heart Surge.

Mizar, dove hai trovato questo specchietto?

[MizarNX]

Finalmente un chiarimento adeguato su Iron Heart Surge.

Mizar, dove hai trovato questo specchietto?

Nelle errata non ufficiali (che sono una raccolta di FAQ, frammenti superstiti dell'Errata ufficiale e legislazione del Sage). Trovi il link al download nel topic del Complete Sublime Way in sezione generale.

[shalafi]

quindi mi sembra di capire che non si possa usare la mossa per rimuovere l'effetto di un CAM.

peccato, avevo sentito che si potesse fare...

[Mad Master]

Il CAM non ha effetto su di te, ma sulla magia, perciò la manovra non può funzionare contro di lui...

Non funzionerebbe nemmeno se tu fossi una creatura evocata e dovessi attraversare il CAM, perchè o saresti fuori dal campo al momento di usare la manovra (e dunque il campo non sarebbe tra gli effetti che ti affliggono) o saresti dentro il campo prima di attivarla (e dunque saresti già sparito e incapace di agire)...

Chi ti aveva detto che si poteva usare la manovra contro il CAM si stava illudendo da solo...

[Ash]

Il CAM non ha effetto su di te, ma sulla magia, perciò la manovra non può funzionare contro di lui...

Non funzionerebbe nemmeno se tu fossi una creatura evocata e dovessi attraversare il CAM, perchè o saresti fuori dal campo al momento di usare la manovra (e dunque il campo non sarebbe tra gli effetti che ti affliggono) o saresti dentro il campo prima di attivarla (e dunque saresti già sparito e incapace di agire)...

Chi ti aveva detto che si poteva usare la manovra contro il CAM si stava illudendo da solo...

Any spell/power, spell-like/psi-like ability or supernatural ability with a duration lasting longer than one round, provided you are either being targeted by the spell or are within the spell's radius.

Il CAM non rientra in questa categoria? O mi sfugge qualcosa?

[Mad Master]

Il CAM non rientra negli incantesimi che hanno effetto SU DI TE... Tu puoi anche essere nel suo raggio d'azione, ma non sei il bersaglio del suo effetto... Non subisci su di te condizioni o effetti dannosi, dunque non c'è nulla che la manovra possa rimuovere...

Questo perchè il CAM ha effetto sulla magia nella sua area di effetto, non sulle creature (a meno che siano creature evocate, ma in quel caso ho già detto)...

D'altronde, la descrizione della manovra stessa parla chiaro: select one spell, effect, or other currently condition affecting you and with a duration of 1 or more rounds.

[Alonewolf87]

Quello che dice Ash è che la FAQ afferma "provided you are either being targeted by the spell or are within the spell's radius." che tradotto significa "purchè l'utilizzatore sia o il bersaglio dell'incantesimo o all'interno del raggio di effetto dell'incantesimo". La seconda condizione è quella che gli fa ritenere che si possa applicare anche al CAM.

[Mad Master]

Aridaje, ho risposto ora a questo... Certo, andrebbe bene la FAQ se la descrizione del talento non specificasse che il bersaglio dell'effetto o della condizione debba essere il personaggio...

Della nebbia magica ti impedisce di vedere, ma non perchè ti fa qualcosa agli occhi... Semplicemente se ne sta lì e blocca la luce...

Il CAM non è diverso... Ti impedisce di usare la magia, ma non perchè fa qualcosa a te... Semplicemente se ne stà lì e sopprime gli effetti magici e soprannaturali...

E' tutta una questione di chi è il bersaglio...

[Alonewolf87]

Aridaje, ho risposto ora a questo... Certo, andrebbe bene la FAQ se la descrizione del talento non specificasse che il bersaglio dell'effetto o della condizione debba essere il personaggio...

A dire il vero il testo di IHS parla solo di una condizione od effetto "currently affecting you" non dice nulla riguardo alla necessità di essere un bersaglio, quando la FAQ cerca di spiegare cosa si intenda con "affecting" parla appunto di essere il bersaglio o all'interno dell'area di effetto. Se fosse come dici tu allora IHS non potrebbe liberare da un ragnatela in quanto l'incantesimo non ha come bersaglio l'iniziatore.

E ad ogni modo il bersaglio (a livello regolistico) di un CAM non è la magia quindi la considerazione del fatto che il CAM non sta avendo effetto sull'iniziatore ma sulla magia stessa è un pò stiracchiata IMHO.

[Mad Master]

"currently affecting you" = "ha effetto su di te al momento"...

Ragnatela può avere effetto sul personaggio, mentre il CAM no, dato che influenza SOLO gli effetti magici...

Ci sono tanti modi per essere uno dei bersagli di un effetto, non solo quello di essere specificatamente mirati... Ad esempio, si può essere bersaglio di un raggio, ma l'incantesimo in se non ha bersagli, visto che si limita a creare il raggio... Una palla di fuoco viene mirata ad un punto in una stanza, ma coinvolge tutti quelli che si trovano nella sua esplosione... Eccetera...

Se preferisci, si può usare una terminologia differente, tipo "subire gli effetti", "essere coinvolto negli effetti" e così via, ma la sostanza non cambia: il CAM non produce alcun effetto diretto sul personaggio e dunque la manovra non può dissolverlo...

E ovviamente, le cose del personaggio non sono il personaggio... Se qualcuno tira una freccia acida al PG, lui può usare la manovra per liberarsi dell'acido rimasto, ma se ad esempio la freccia viene scagliata contro la sua arma, lui non può farci nulla... E' la sua arma ad avere su di se l'effetto, non lui... Allo stesso modo, se il CAM gli spegne l'arma, è l'arma a subire gli effetti del CAM, non il PG...

[Ji ji]

la sostanza non cambia: il CAM non produce alcun effetto diretto sul personaggio e dunque la manovra non può dissolverlo...

Mettiamo che il PG abbia un talento exalted o riduzione del danno da ferro freddo come tratto razziale, il CAM sopprimerebbe quella capacità soprannaturale del PG. Anche in questo caso diremmo che non è affetto il PG, bensì il talento/capacità razziale?

Perché messa così, si arriverebbe a dire che la condizione shaken non affligge il PG, ma i suoi TS, i suoi TxC e la CA.

[Mad Master]

In quel caso dipende da come si considera l'antimagia... Secondo la sua ultima definizione, l'antimagia non rimuove nulla e non fa perdere nulla: le capacità sono ancora lì perfettamente funzionanti, ma i loro effetti vengono soppressi dal CAM (tanto che il talento eroico continuerebbe a funzionare come prerequisito per eventuali altri talenti, così come la capacità per altre cose)... Perfino gli incantesimi lanciati partono normalmente, anche se vengono interamente soppressi qualora il loro punto di origine sia all'interno del CAM (e dunque vanno sprecati se sono istantanei)...

Se tu puoi tirare una freccia a uno, lo colpisci, ma quello ha deviare frecce e annulla il tuo attacco, quel talento è un effetto che colpisce direttamente te o no? Quello sul CAM è un discorso simile ed effettivamente DM diversi in questo caso specifico potrebbero decidere in modo diverso... Per me la risposta è no...

Io propendo per l'accostamento del CAM al banco di nebbia, come ho fatto più su: non ti impedisce di fare quello che fai di solito, non ti impone condizioni e non ti priva di capacità, ma sopprime tutti gli effetti magici o soprannaturali che tu potresti generare, sia su di te che sull'ambiente e le creature circostanti, come la nebbia blocca la tua visione senza per questo impedirti di vedere o senza cavarti gli occhi e senza rendere invisibili gli altri...

La condizione shaken (come ogni altra condizione) è un discorso totalmente differente... E' una condizione che affligge il personaggio e dunque rientra direttamente nei casi previsti dalla descrizione della manovra... Il CAM non è una condizione, non danneggia e non provoca condizioni, perciò le due cose non sono nemmeno paragonabili...

L'antimagia in genere è un caso molto particolare, ma non è il solo... Nei Reami ci sono pure le zone di magia morta e di magia selvaggia che usano meccaniche simili al CAM e quindi interagiscono con questa manovra in modo simile...

[Ji ji]

Io personalmente come DM uso una versione radicalmente modificata di IHS, e di sicuro non elimina i CAM o i banchi di nebbia. Non elimina neppure le condizioni stanco o esausto, l'essere presi in lotta e altre cose simili. In compenso, è utilizzabile per eliminare charme, dominazioni e blocca persone, sebbene questo da RAW sia assolutamente infattibile. Ho deciso di applicare lo spirito della manovra, che al di là della demenziale ossessione per il RAW che impazza sui forum, mi pare chiarissimo.

Rimane il fatto che, per come è scritta la manovra, sono aperte alcune interpretazioni assurde. A questo si aggiunge lo scellerato pronunciamento del CustServ, vero punto zero della diatriba su IHS e CAM.

OT: d'altronde, anche fonti più autorevoli e ponderate quali le FAQ e le Rules of the Game hanno in più occasioni sentenziato assurdità palesi su vari argomenti, figuriamoci quindi il CustServ.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Un Berserker Furioso con Iron Heart Surge potrebbe usare la manovra per evitare di dover attaccare gli alleati, senza interrompere gli altri effetti della furia (come il bonus a FOR) ?

A proposito, siamo sicuri che sia attivabile? Non contrasta con la clausola che obbliga il Berserker ad "attaccare al meglio delle sue possibilità"?

Si può uscire da gabbia di forza con questa manovra? (raw)

Cercando su Internet trovo tutto e il contrario di tutto, e non so bene a chi dare retta.

So che è demenziale, come giustamente osserva ji ji, di cui approvo la variante, ma preferisco comunque avere chiaro cosa è raw e cosa no.

Grazie

[shalafi]

io direi no e no.

se toglie l'ira la toglie del tutto, e non solo i malus. sarebbe come chiedere di togliere il malus ca e mantenere il bonus for. mi pare.

sulla clausola non saprei dire, ma io la farei attivare.

gabbia di forza non è un effetto attivo sul personaggio. sarebbe come chiedere di uscire di prigione.

molto imho