dnd tutte le edizioni [Discussione] Allineamenti: belli e impossibili.

[Arglist]

Buonsalve!

Giungo qui da una terra lontana per proporvi dubbi di ignota moralità cosicché possiate, anche voi, strizzarvi le meningi su di questo dilemma.

La domanda che vi faccio è: quale asse ha il predominio sull'altra?

Esempio tipo (da arricchire nel qual caso trovaste qualcosa di cui discutere, vuole ovviamente essere un discorso di natura globale da usare come linea guida per i giocatori tutti):

Epoca della Guerra del Peloponneso / Epoca di Trecento (qualcuno interverrà dicendo meh boh quasi, ma non è di accurtezza storica di cui dobbiamo parlare)

I bimbi appena nati vengono gettati giù da una rupe per una legge della città . Il paladino Legale Buono osserva la scena.

Asse Bene-Male: si gettano bambini giù da una rupe, non mi sembra il massimo della bontà. Intervengo e salvo i bambini.

Asse Legge-Caos : La legge è chiara, sfanculo i bimbi.

Esempio 2: Sempre tipico asse Legale Buono:

I mendicanti per strada sono banditi con una pena di morte e/o punizioni varie. La società è terribilmente elitaria e prevede che nessuno li aiuti.

Il paladino passa e...

Li accoppa? Non li acoppa? Non deve aiutarli perché sennò infrangerebbe la legge, non può evitarli perché la legge è chiara.

[Aleph]

credo dipenda moltissimo dal personaggio, che proprio per questo il giocatore dovrebbe avere ben in mente il bg del proprio pg e sappia come comportarsi. non c'è un'asse migliore di un'altro, o meglio non per "definizione". ogni personaggio si comporterà in maniera differente in base al peso che desidera dare a ciascun asse.

nota: non vuol dire che un pg che ha scelto di essere più legale che buono resti impassibile di fronte alla scena dei bambini, vuol dire che si impegnerà in ogni modo LEGALE possibile per impedirlo, magari tentando di far ragionare le persone che QUELLA legge è sbagliata e che quindi va cambiata (ma non infranta)

[MadLuke]

Come fanno le person contrarie alla pena di morte o all'aborto a destreggiarsi tra legge e indole morale?

Certo non scagliandosi contro i medici o il personale del carcere, ma facendo campagne di sensibilizzazione, politiche, ecc.

Rispetto al mondo contemporaneo, il mondo fantasy dovrebbe avere la facilità che deriva dal fatto che le persone che decidono sono poche e ben note, per cui se non ti piace la condanna a morte o l'infanticidio, vai dal governanante e cerchi di farlo ragionare. Se non ci riesci, provi a promettergli qualcosa di utile per lui in cambio.

Ciao, MadLuke.

[Athanatos]

come hanno detto gli altri, secondo me è la personalità del personaggio a decidere, più che l'allineamento

io credo che l'allineamento sia una semplificazione, a grandi linee, del modo di pensare di un personaggio, non uno stile di comportamento

infatti è proprio nei momenti di crisi morale, come quella dei bambini, che uno dimostra quanto è diverso dagli altri anche se questi pensano in modo simile a lui

infine direi che un'allineamento può indicare gli ideali di base, ma anche persone con lo stesso ideale possono agire in modi completamente diversi in certi casi

[Lone Wolf]

Come han detto gli altri, dipende da soggetto a soggetto, in base alla loro personalità. Dato che hai portato come esempio il classico dubbio amletico "Paladino: bene o legge?", in Pathfinder il paladino è tenuto a rispettare la legge locale solo se non è ingiustamente oppressiva/violenta/a supporto del male.

[Dr. Randazzo]

I concetti filosofici di "bene", "male", "buono", "malvagio", etc. sono SOGGETTIVI. Qualora tu voglia interpretare bene un paladino o qualsiasi altra classe "religiosa", porrei l'attenzione su "cosa/quale-comportamento" la divinità reputa giusto. Almeno nella realtà (mondo reale) penso che funzioni così indipendentemente dal credo di ognuno. Per i personaggi non-credenti in d&d... sceglierei una "divinità-laica", cioè il master. quello che lui vuole, sarà fatto. Inutile che s'impuntino sul discorso: "nell'epoca classica gli schiavi e le donne non avevano diritti, quindi li ammazzo come cani e faccio i bisogni sopra i loro cadaveri". almeno io non l'ho mai concesso a un Legale Neutrale o a un Caotico Buono per capirci.

[Arglist]

Essendo soggettivi, di conseguenza, cambiano di persona in persona e di entità in entità. I seguaci di una divinità legale potrebbero quindi essere caotici per altri seguaci di altre divinità, e così via. Resta il fatto che, se manteniamo la soggettività di questi assi, allora dobbiamo mantenere anche la regola della relatività secondo cui "tutto è soggettivamente relazionato con chi prende in considerazione l'azione"

E, va da se, se ognuno è soggettivamente legato a questi assi, allora la legge, il caos, il bene o il male sono relativi e quindi gli icnantesimi funzionano e non funzionano in base alla concezione di chi li lancia...

Il che, concorderete con me, è improponibile, no?

[Monolente]

Sono d'accordo con gli altri e aggiungo: nope, gli effetti basati sull'allineamento sono lì per essere usati. Finora la discussione è rimasta su come un allineamento può venire interpretato (ruolato) da un giocatore, e su quello sì, è pienamente soggettivo. Io stesso ritengo, personalmente, che trovare più modi vari e alternativi per esprimere un allineamento sia cosa buona e giusta. Sta poi alla flessibilità del DM decidere se quell'interpretazione "può starci" oppure no. Ma finché l'interpretazione, nelle sue infinite(?) varianti è corretta, l'allineamento rimane tale, e quindi soggetto a tutte le regole in-game basate sugli allineamenti.

[Dr. Randazzo]

Arglist non ho capito come inserisci nel contesto sulla relatività della morale "gli incantesimi". Per il resto continuo a rimanere sulle mie posizioni: se in una cultura (o città, etc.) per usanza, o anche leggi scritte, è obbligatorio "ammazzare i mezzelfi a vista" (per esempio), i personaggi legali, ma buoni (vedi paladino), secondo me non dovrebbero farlo. A loro la scelta di non entrare in città (se sanno di tale legge) o di prepararsi a infrangerla perché la loro divinità non approverebbe l'atto in sé. L'etica (leggi morali non scritte alle quali sottostare alle quali rispondere) glielo impone. E' però soggettiva: gli altri personaggi legali potrebbero non averla in questi termini. Di sicuro se seguono un culto (o una filosofia laica), verrebbe da domandarsi se è un "peccato" o meno l'ammazzare i mezzelfi solo per il fatto di esserlo. Per tagliare la testa al toro basta domandare al master come la vede e il problema filosofico è risolto.

[Aleph]

no, in D&D gli allineamenti non sono affatto soggettivi, sono una cosa del tutto oggettiva (soprattutto l'asse legge-caos). se si vuole giocare con allineamenti soggettivi, non usate gli allineamenti di D&D (anzi, non usateli affatto..)

ovvio che ciascuno ha la sua visione del bene e del male, ma non sono quelli gli allineamenti di D&D.

prima di sedersi al tavolo da gioco, se si vuole approfondire la questione, si decide cosa è bene e cosa è male (legge e caos hanno raramente bisogno di essere definiti a priori, solo per casi molto particolari). per fare un esempio: un gruppo contrario all'aborto deciderà che praticarlo è un'azione malvagia, un gruppo a favore non la considererà come azione malvagia. una volta che ci siamo messi d'accordo il gioco è semplice...

[Athanatos]

secondo me in D&D gli allineamenti sono oggettivi a grandi linee mentre per le situazioni particolari c'è bisogno dell'interpretazione del personaggio per fare una scelta

penso che tutti creino il loro personaggio e, in base alla sua personalità, decidono quale allineamento meglio descrive come pensa lui, poi per giocare si segue più la soggettività che l'allineamento

anche se il bene e il male sono reali e tangibili nei mondi fantasy, non bastano 9 indicazioni morali per classificare univocamente tutte le tipologie di personalità

[Ji ji]

Asse Legge-Caos : La legge è chiara, sfanculo i bimbi.

Nel sistema degli allineamenti questa è una città legale malvagia. I suoi abitanti possono, e devono, essere trucidati senza pietà da ogni campione del bene.

I mendicanti per strada sono banditi con una pena di morte e/o punizioni varie. La società è terribilmente elitaria e prevede che nessuno li aiuti.

Il paladino passa e...

Li accoppa? Non li accoppa? Non deve aiutarli perché sennò infrangerebbe la legge, non può evitarli perché la legge è chiara.

Città legale malvagia, noi ammazziamo tutto quello che vediamo, da bravi paladini/marines.

[Arglist]

Il vero problema (che siamo finalmente riusciti a snocciolare, dopo tanto tempo) è che, alla fin fine, l'Asse Bene-Male ha sempre la meglio sull'Asse Legge-Caos. In tutti le risposte che mi avete dato, difatti, si può notare benissimo come una città Legale Malvagia venga distrutta da una persona Legale Buona. Non peso potrebbe capitare lo stesso per un Caotico Buono che incontra una città legale Buona.

Insomma, laddove la differenza tra Legge e Caos è apparentemente abbastanza trasparente o insignificante, l'asse bene e male presenta degli scontri particolarmente aggressivi che danno origine a fenomeni di tipo esplosivi. Ed è proprio di questo che volevo parlare, citando le premesse fatto ad inizio del discorso.

"quale asse ha il predominio sull'altra?"

Il bene-Male, in questo caso, hanno il predominio sull'asse Caos-Legge: Perché? Cosa vi porta a fare certi ragionamenti? Ne consegue che l'asse C-L è decisamente meno importante, oppure è perché si basa su astratti difficili da centrare?

[Aleph]

Il bene-Male, in questo caso, hanno il predominio sull'asse Caos-Legge: Perché? Cosa vi porta a fare certi ragionamenti? Ne consegue che l'asse C-L è decisamente meno importante, oppure è perché si basa su astratti difficili da centrare?

la risposta in realtà è piuttosto semplice: pure essendo estremamente più "semplice" distinguere da caos e legge, tale distinzione non ci riguarda. siamo "animali sociali", per noi l'idea di sfaldare tutto il concetto di civiltà non ci sfiora nemmeno, andrebbe contro i nostri interessi (al contrario di altre specie che potrebbero beneficiare dell'assenza di società). al contrario l'asse bene-male, molto meno rigido, è qualcosa che ci riguarda da vicino. ogni volta che mandi al diavolo il motorino che ti sorpassa a destra, ogni volta che accendiamo un telegiornale, ogni volta che diamo il posto a sedere sull'autobus alla signora all'ottavo mese di gravidanza, ecco che facciamo un "check" sull'asse bene-male...

[Ji ji]

Il bene-Male, in questo caso, hanno il predominio sull'asse Caos-Legge: Perché? Cosa vi porta a fare certi ragionamenti? Ne consegue che l'asse C-L è decisamente meno importante, oppure è perché si basa su astratti difficili da centrare?

È molto semplice. Gli allineamenti di D&D si basano su uno stereotipo molto molto semplice. Ci sono gli eroi buoni. Sono buoni perché sono eroi. Però devono infilarsi a casa d'altri, ammazzare tutto ciò che vedono e uscire con i sacchi pieni di bottino. Come possono degli eroici paladini del bene fare ciò? Semplice.

Perché in quel dungeon c'erano della creature MALVAGIE.

E sono malvagie per natura, qua i discorsi sull'infanzia difficile non reggono. Devono essere sterminate senza pietà.

L'asse caos legge manco dovrebbe esistere. Non ha niente a che fare con questo stereotipo fiabesco, non ha niente a che fare con la fantasia condivisa di D&D. A dirla tutta è finito lì per caso, perché hanno chiamato i buoni "legali" e i cattivi "caotici", poi in una nuova versione qualcuno ha fatto notare che non sono concetti sovrapponibili e qualcun altro ha avuto la brillante idea di farne una matrice, geniale! Così oggi ci ritroviamo un asse posticcio che non fa parte di una fantasia culturale condivisa ma è lì per caso, senza un vero significato. A chi gliene deve fregare che nel gruppo ci sono il paladino di Pelor LB e il ranger elfo CB seguace di Corellon? Chi mai sarà così demente da far sì che il paladino rompa le palle all'elfo? Ma un paladino e un malvagio stregone cattivo cattivo no, non se ne vanno in giro insieme.

Tra l'altro il paladino stesso individua il male e non il caos e punisce il male e non il caos.

Mi fa sorridere vedere che si sfoderi etica e filosofia per parlare degli allineamenti di D&D. Sono gli allineamenti di D&D ragazzi, roba creata da ragazzi di vent'anni che si sfondavano di patatine fritte e rovesciavano la coca-cola sulla mappa negli anni '70; poi arrivava Gygax e nel dungeon combattevi l'orso gufo perché aveva trovato in cartoleria il pupazzetto (creato da un demente) di un orso con la testa di gufo e lo usava come miniatura.

Dai.

[Aeveer]

E' fantasy perdindirindina, per non dire altro. E' ovvio che il paladino è obbligatoriamente Buono e Legale perché blablablabla... solite cose, trite e ritrite.

Ciò è illogico nel mondo reale. Nel mondo reale non può esistere una figura come il paladino o l'eroe buono. Semplicemente perché nella realtà tutto è oggettivo.

Terrei i discorsi di etica e morale veri all'infuori dai paragoni con DnD.

Nel gioco in sè.... imho ha la meglio l'asse Bene-Male. Perché? Partiamo dal grande, si pensi al classico eterno scontro tra Celestiali e Immondi. Certo, c'è anche la Guerra Sanguinosa tra demoni e diavoli ma... alla fine è solo un mezzo con cui gli Arcidiavoli tengono a bada le loro fila e un modo per sfogarsi per i demoni. Sono malvagi, e si ammazzano tra loro. Non c'è uno scontro simile tra Eladrin e Arconti.

La guerra che alla fine tutti conosco è quella tra esseri celestiali (buoni) e immondi (malvagi). Bene il e il Male hanno il sopravvento su Legge e Chaos.

Un paladino (Buono Legale) può facilmente allearsi con un ladro (Buono Caotico) che combatte contro un tiranno (Malvagio Legale), mentre la probabilità che si allei con un Malvagio Legale è... molto meno probabile.

Poi, come già detto il Paladino è l'anti-male: punisce e caccia il male attivamente, cosa che non fa con il chaos.

Sicuro fermerà anche i ladruncoli e altri criminali... ma non lo farà con la stessa veemenza con cui si oppone al male.

E, per gli dei in cui credete se lo fate, in DnD tutto ciò è oggettivo.

[Ji ji]

Tra l'altro ci sono diversi modi di affrontare il problema degli allineamenti. E' un problema davvero, con discussioni sui forum pacate come lo scambio di opinioni sul derby Roma-Lazio in un bar di Trastevere.

1. chissene, i cattivi sono cattivi e i buoni li devono spiaccicare senza pietà. Ehi hai visto il mio nuovo martello +2?

2. gli allineamenti non funzionano ma sono nel manuale e quindi DOBBIAMO USARLI. Il tuo paladino ha perso i poteri perché per me il bene è questo e quello (seguono discussioni, insulti, lancio di popcorn e rissa)

3. mettiamoci d'accordo su cosa vogliono dire questi maledetti allineamenti (seguono discussioni, insulti, lancio di popcorn e rissa)

4. ok allora siamo d'accordo tutti su come interpretare gli allineamenti. Il tuo paladino ha perso i poteri perché abbiamo convenuto insieme che il bene è questo e quello (seguono discussioni, insulti, lancio di popcorn e rissa)

5. basta con questa violenza, gli allineamenti li usiamo solo per gli incantesimi

6. basta con questa violenza, gli allineamenti non li usiamo

7. cambiamo gioco

8. facciamo una campagna demenziale

[Aeveer]

8. facciamo una campagna demenziale

Voglio fare il Ghoul Chierico di Orcus (fregacazzi se non è un dio) e si, voglio anche dominare non-morti, e usarlo su di me.

[Aleph]

Voglio fare il Ghoul Chierico di Orcus (fregacazzi se non è un dio) e si, voglio anche dominare non-morti, e usarlo su di me.

...autoerotismo necrofilo?

[Dr. Randazzo]

Maremma rincignalita (almeno negli ultimi anni), PROPRIO perché è un GdR è divertente discutere di queste cose. Se fosse il mondo reale parleremmo di Verità Relative, del perché l'oggettività non esiste in senso assoluto, etc., etc. ma diventerebbe un argomento noioso e complesso. Essendo però un giochino con i dadi e una scheda cartacea di formato A4 diventa divertente l'argomento: ognuno la vede come vuole e ne discutiamo in forum appositi. Ed è quello che stiamo facendo dopo tutto. Quando una classe/kit ha delle norme ETICHE e restrizioni a allineamenti ben precisi, secondo me si deve attenere a quelle. Il concetto di "aver un peso sulla coscienza" in un GdR con giocatori maturi può portare a sviluppi interessanti. Un giocatore aveva anche iniziato a scrivere un libro (?) con protagonista il suo personaggio. No, non l'ho mai letto, secondo me non è andato oltre la seconda pagina. Però anche questo aspetto del GdR non lo sottovaluterei insomma. poi de gustibus, ognuno la vede come vuole. Ci mancherebbe.