dnd 3e Comportamenti e allineamento

[social.distortion]

Ma anche io parlavo del caotico in generale. Va da se che se buono stempererà parte della sua natura, ma conosco un sacco di gente che ha comportamenti simili sentendosi in colpa, ma non riuscendo a evitare di averli, preferendo sentirsi in colpa... Questo include anche un sacco di mie amiche che hanno tradito i fidanzati sentendosi da schifo poi, ma continuando a farlo.

Riportare esempi della vita reale agli allineamenti 3.5 è abbastanza controproducente, dato che il mondo non si divide in categorie morali rigide. Il tuo esempio delle amiche che cornificano i fidanzati non è secondo me assimilabile ad alcun allineamento, ma ad un loro specifico comportamento. Tradire non le rende caotiche, le rende infedeli, tendenzialmente insicure; probabilmente hanno trovato nel tradimento un modo semplice per sentirsi apprezzate e ci cascano spesso oppure semplicemente non sono così dispiaciuto nel farlo, nonostante dicano il contrario. Gli allineamenti sono rigidi in D&D (personalmente trovo si giochi molto meglio senza), figuriamoci se applicati al mondo reale.

[ciucc3llone]

Riportare esempi della vita reale agli allineamenti 3.5 è abbastanza controproducente, dato che il mondo non si divide in categorie morali rigide. Il tuo esempio delle amiche che cornificano i fidanzati non è secondo me assimilabile ad alcun allineamento, ma ad un loro specifico comportamento. Tradire non le rende caotiche, le rende infedeli, tendenzialmente insicure; probabilmente hanno trovato nel tradimento un modo semplice per sentirsi apprezzate e ci cascano spesso oppure semplicemente non sono così dispiaciuto nel farlo, nonostante dicano il contrario. Gli allineamenti sono rigidi in D&D (personalmente trovo si giochi molto meglio senza), figuriamoci se applicati al mondo reale.

Ed essere infedeli, normalmente vuol dire essere caotici, come del resto lo è l'abitudine a non mantenere patti, promesse o parole date.

Io invece trovo che cercare di rapportare D&D alla vita reale lo renda molto più vivo e propenso all'iimmedesimazione.

[Drimos]

Io invece trovo che cercare di rapportare D&D alla vita reale lo renda molto più vivo e propenso all'iimmedesimazione.

Sì, ma nella vita reale non esistono bene e male oggettivi, men che meno legge e caos. Il sistema degli allineamenti nella realtà semplicemente non funziona, perché le prospettive sono molteplici.

[social.distortion]

Non sono d'accordo, puoi essere infedele per mille motivi diversi. Non siamo manichini preimpostati che agiscono in base a linee guida, ma persone complesse con tipi di comportamento che variano grandemente da una situazione all'altra. Definire una caotica perché tradisce è come dire che uno è buono perché fa la carità.

[ciucc3llone]

Non sono d'accordo, puoi essere infedele per mille motivi diversi. Non siamo manichini preimpostati che agiscono in base a linee guida, ma persone complesse con tipi di comportamento che variano grandemente da una situazione all'altra. Definire una caotica perché tradisce è come dire che uno è buono perché fa la carità.

Puoi avere mille motivazioni diverse, ma il risultato non cambia: non mantieni la parola data o le promesse. Puoi essere giustificato o meno, dal tuo punto di vista, esattamente come si sentirebbe giustificato chi si facesse giustizia da solo perché ritiene (a ragione o torto) che la legge non sia in grado di dargliela. Ma rimane sempre il fatto che infischiarsene delle promesse fatte è un atto eticamente scorretto, e quindi, per me, caotico.

Altro esempio: se scommetti qualcosa con qualcuno e lui vince perché ti ha ingannato, comporta che tu comunque paghi la scommessa, magari evitando di scommettere in futuro. Se non paghi è un atto legalmente riprovevole.

[social.distortion]

Puoi avere mille motivazioni diverse, ma il risultato non cambia: non mantieni la parola data o le promesse. Puoi essere giustificato o meno, dal tuo punto di vista, esattamente come si sentirebbe giustificato chi si facesse giustizia da solo perché ritiene (a ragione o torto) che la legge non sia in grado di dargliela. Ma rimane sempre il fatto che infischiarsene delle promesse fatte è un atto eticamente scorretto, e quindi, per me, caotico.

Altro esempio: se scommetti qualcosa con qualcuno e lui vince perché ti ha ingannato, comporta che tu comunque paghi la scommessa, magari evitando di scommettere in futuro. Se non paghi è un atto legalmente riprovevole.

Appunto, per te. Io e te abbiamo visioni diverse su queste cose, non ti sembra già che ciò giustifichi la mia affermazione che l'utilizzo degli allineamenti rigidi Di&Dani non sia applicabile IRL? Oppure la tua opinione è giusta e la mia sbagliata?

[ciucc3llone]

Appunto, per te. Io e te abbiamo visioni diverse su queste cose, non ti sembra già che ciò giustifichi la mia affermazione che l'utilizzo degli allineamenti rigidi Di&Dani non sia applicabile IRL? Oppure la tua opinione è giusta e la mia sbagliata?

Per il mio modo di vedere la cosa la mia opinione è giusta e la tua è sbagliata XD (se non pensassi che sia giusto la penserei altrimenti)... Un po' come per tela mia è sbagliata e la tua giusta. Che poi ci si possa rispettare comunque è fuor di dubbio, ma forzando i dialoghi a "tutti hanno ragione" allora si toglie significato a cominciarli.

[primate]

Scommettere è di per sé illegale. È gioco d'azzardo. Quindi l'esempio è quanto più al bilico si possa volere.

Caos ed ordine,seppur con sfumature multiple sono riproponibili. Bene e male no. Semplicemente perché sono in riferimento alla morale cattolica. E con il tasso di secolarizzazione così alto, è bello inutile.

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[ciucc3llone]

Scommettere è di per sé illegale. È gioco d'azzardo. Quindi l'esempio è quanto più al bilico si possa volere.

Caos ed ordine,seppur con sfumature multiple sono riproponibili. Bene e male no. Semplicemente perché sono in riferimento alla morale cattolica. E con il tasso di secolarizzazione così alto, è bello inutile.

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Veramente in molti paesi non è illegale. Ma che lo sia o meno, non onorare i debiti è sempre una cosa esacrabile.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Scusate, ma a me sembra che davvero si stia facendo un po' di confusione tra l'allineamento di un'azione e la motivazione dell'azione...

Ad esempio, non si è infedeli perché si è caotici, ma essere infedeli è un'azione caotica: dato che non mantenere la parola data è caotico, se io manco alla parola data commetto un'azione caotica...

Quindi, quale che sia la motivazione per l'infedeltà, essa rimane un'azione caotica... che c'entra perché lo faccio? Io potrei essere una persona profondamente legale, ma nel momento in cui commetto infedeltà, quella è un'azione caotica; magari è l'unica della mia vita, però rimane tale...

[MattoMatteo]

Riportare esempi della vita reale agli allineamenti 3.5 è abbastanza controproducente, dato che il mondo non si divide in categorie morali rigide. Il tuo esempio delle amiche che cornificano i fidanzati non è secondo me assimilabile ad alcun allineamento, ma ad un loro specifico comportamento. Tradire non le rende caotiche, le rende infedeli, tendenzialmente insicure; probabilmente hanno trovato nel tradimento un modo semplice per sentirsi apprezzate e ci cascano spesso oppure semplicemente non sono così dispiaciuto nel farlo, nonostante dicano il contrario. Gli allineamenti sono rigidi in D&D (personalmente trovo si giochi molto meglio senza), figuriamoci se applicati al mondo reale.

Concordo al 100%!

Ragazzi, consiglio di lasciar perdere questo genere di esempi, che rischiamo di finire in flame, come tutte le altre volte in cui è successo.

[ithilden]

Diciamo che secondo me (gli allineamenti o il sistema degli allineamenti) non si possono applicare, non senza la giusta quantità di intelligenza, neanche al gdr, per il semplice fatto che la mentalità umana, ma anche quella della maggior parte degli altri umanoidi, è talmente complessa da non poter essere riassunta in 9 allineamenti completamente insapori. Vanno certamente bene al fine di incantesimi e mostri, ma un DM dovrà stare molto attento, imho, a cambiare l'allineamento di un pg.

Un guerriero che di fronte ad un demone che tortura una donna scappa.. è malvagio? È neutrale? perché questa sua azione dovrebbe far dire al master "mi spiace non sei più buono"? Al limite sono un vigliacco, ma essere caduto nella paura non fa di me un personaggio non buono!

Forse per la prima volta sono d'accordo con Sir quando fa la differenza tra l'allineamento di una persona e di un'azione: scappare sarà stata un'azione neutrale, ma non per questo lo sono io!

[>Hades<]

Ad esempio, non si è infedeli perché si è caotici, ma essere infedeli è un'azione caotica: dato che non mantenere la parola data è caotico, se io manco alla parola data commetto un'azione caotica...

QUESTO!!!

Anch'io penso che l'allineamento di un personaggio non sia la causa delle azioni, ma esattamente il contrario: in base alle azioni che commetto, avrò un determinato allineamento.

Penso di non esser stato l'unico che, sia da giocatore che da DM, ha visto personaggi che in base alle loro azioni cambiavano il loro allineamento.

Poi direi che non basta una singola azione per dettare il cambio d'allineamento. Riprendendo l'esempio "uomo legale che tradisce una volta sola" è vero che ha commesso un'azione caotica, ma se è l'unica che ha commesso direi che resterà comunque legale. Volendo essere fiscali, magari prima era "100% legale", mentre ora sarà "80% legale" al limite ^^'

[nani]

Il bene/male di D&D non è facile da applicare nella realtà. Non è tutto così ben disinto.

Come il legale dipende dal paese dove ti trovi.

E tutto un fatto molto culturale se no religioso.

Per il discorso orario, un caotico non si sentirà obbligato dalla parola data, ma un caotico buono non vorrà dare fastidio agli altri e cercherà di essere puntualissimo sempre, scusandosi se per caso non ci riesce.

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[Mad Master]

Un caotico buono, semmai, a volte sarà puntuale, a volte sarà in ritardo e altre volte perfino in anticipo e ogni volta avrà una scusa pronta o un qualcosa per farsi perdonare, probabilmente anche quando magari non ce ne sarebbe bisogno... La differenza con un caotico neutrale o malvagio è che non se ne fregherà in parte o del tutto...

[>Hades<]

Il bene/male di D&D non è facile da applicare nella realtà. Non è tutto così ben disinto.

Come il legale dipende dal paese dove ti trovi.

Mi pare che a tal proposito l'allineamento "legale" abbracci un concetto molto più ampio di "seguo la legge", ma "credo nell'ordine". Pensandola in termini "D&Deschi", l'allineamento legale è un valore "assoluto", mentre le leggi sono un fattore relativo determinato dalla cultura e dalla società. Poi è ovvio che, dato che le leggi tendono ad aiutare il mantenimento dell'ordine, un personaggio legale è incline a seguire le leggi.

[primate]

Secondo me l'unica questione psicologica applicabile è conservatore/ riformista.

Questa distinzione c'è ed è netta nel mondo reale, mentre quello che si propone in dnd è irrealizzabile.

Io mi immagino i legali, paladini delle tradizioni che combattono ogni forma di cambiamento -aka reazionari- ed i caotici amanti dell'innovazione e della libertà. Il loro scopo è introdurre il cambiamento. Ora, preso l'esempio del nostro mondo, solitamente la destra è conservatrice, credente, legata alla famiglia tradizionale e rillutante al cambiamento dello status quo acquisito.

Mentre in contrapposizione vi è sia la sinistra(estrema)- secolarizzazione/laicismo, parità dei diritti indipendentemente tutto e legge tendente a favorire le classi basse (in teoria..). Sono CB imho- , che gli anarchici, contrari ad ogni regola, (sono CN per me).

Un esempio: Il soldato perfetto in dnd è il legale. Il caotico si fa "troppe domande" per andare in guerra. Se lo fa, è perché vi ha ponderato. Diversamente dal soldato legale che ha solo obbedito.

Ora, vari studi moderni dicono che l'esercito (italiano nello specifico articolo) si stia "infascistendo". Dio patria famiglia onore e dovere sono i motti che nascondo una mentalità di estrema destra che ricorda fin troppo le camicie nere.

Chiudo con un off:topic.

Spesso Dnd è un mondo con centinaia di divinità e tanti mini-regni. Questo complica la questione: in un mondo conservatore al midollo, chi è il legale e chi è il caotico?

Ma poi, in un mondo politeistico, perché diavolo esiste la monarchia assoluta?

Pensiamoci: Egitto, faraone che per il popolo discende dal Dio Sole, il "capo" degli Dei.

Grecia, democrazia dove il popolo(od una specifica parte) ha diritto di voto. Le città/stato hanno spesso una divinità principale che rappresenta il paese. Etc etc con Roma, Persia..

Il cambio c'è nelle società medioevali: sultanati(mussulmani) e feudi(cristiani). Il loro diritto ha origine dal re/califfo/papa ed è di natura Divina. Nessuno può criticare, condannare ed uccidere un Re perché esso rappresenta la volontà di Dio. L'unico Dio.

Purtroppo su Dnd hanno voluto introdurre il "è così perché lo dico io", rendendo surreale ogni posizione. È illogico che esista un legale, se non vi è nemmeno UNA sola ragione per avere Tizio Caio al comando.

E su questa equazione ci siamo dimenticati dei maghi/ chierici. Un mondo con incantatori, ha come unici suoi sovrani loro. Dove i chierici cercano di creare uno stato religioso con il Re come alto sacerdote di UN Dio(pontefice massimo dei latini) ed è lì per volontà di QUEL Dio(vietando ogni altro culto e tradizione contraria ad esso). Ed i Maghivi che organizzano uno stato simil-comunista e se non ateo, secolarizzato, dove l'oligarchia al comando è composta da un elité intellettuale di tipo magica.

È facile pensare che i stati senza incantatori al comando, siano barbarici e/o poveri.

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[Sir Daeltan Fernagdor]

Onestamente, non vedo affatto la tensione conservatore-riformista come paragonabile a quella legale-caotico. Il riformista e il conservatore si pongono ontologicamente rispetto a uno status quo, il legale e il caotico non necessariamente. Anzi, io vedo benissimo il Paladino Legale Buono che si impegna in uno sforzo politico come riformista, se pensa che in una nazione lo status quo sia ingiusto: per cambiare quello status quo, egli si impegna politicamente (ecco l'allineamento legale; il caotico magari farebbe una rivoluzione).

Suona idealistico e un po' surreale, forse, ma gli allineamenti secondo me hanno proprio lo scopo di rafforzare l'idealizzazione di un comportamento o di una persona più che quello di rendere la complessità dell'animo umano.

[MattoMatteo]

Suona idealistico e un po' surreale, forse, ma gli allineamenti secondo me hanno proprio lo scopo di rafforzare l'idealizzazione di un comportamento o di una persona più che quello di rendere la complessità dell'animo umano.

Concordo in pieno... D&D è un gioco, e come tale ha delle regole per "simulare" (in modo più o meno preciso e corretto) un mondo.

Gli allineamenti in D&D sono solo 9, e sono "estremi" (nel senso che non concedono "sfumature" o "zone grigie")... mentre le personalità umane sono infinite (o comunque un numero enormemente più alto di 9), e il passaggio dall'una all'altra è graduale e sfumato.

[nani]

Suona idealistico e un po' surreale, forse, ma gli allineamenti secondo me hanno proprio lo scopo di rafforzare l'idealizzazione di un comportamento o di una persona più che quello di rendere la complessità dell'animo umano.

Concordo in pieno!!

Ma nell immaginare il "caotico" chi dice che non arriverà in orario dimentica appunto il BUONO che potrebbe portarlo ad arrivare persino in anticipo e aspettare fuori per non disturbare, se giocare gli interessa ed essendo buono non vuole ferire i suoi amici... Il legale i più lo fa per rispetto alla

Parola data etc, ma un buono anche caotico potrebbe farlo per bontà appunto.

Un ottimo caotico malvagio, per chi crede che essendo psicopatici siano (anche in game) dei suicidi che uccidono tutti e anche a caso... è il joker, eppure è in grado di elaborare piani decisamente a lungo termine etc. Eheh

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