dnd 3e Il problema della resurrezione

[Mad Master]

Il sacchetto di polvere è un singolo oggetto che ne contiene molti altri, non un singolo oggetto formato da più parti... Se svuoti il sacchetto, rimane un sacchetto, ma se levi gli organi interni alla pecora, quella muore e diventa una carogna...

[Drimos]

Non è più un sacchetto di polvere di diamanti...

[The Stroy]

@nani:

A livello 17, minimo, ovvero quello in cui il chierico avrà accesso a resurrezione.

A quei livelli può essere un bene risorgere facilmente, anche se non è detto che lo sia necessariamente, infatti la resurrezione non è difficile proprio grazie all'accesso a tutte le risorse di cui si parlava.

Quello che volevo dire io è solo che, se diventa difficile, non è certo per le componenti materiali.

Poi, se i diamanti sono così rari, ci saranno un sacco di altri problemi, primo di tutti la creazione di oggetti magici: se sono rare le componenti per gli incantesimi, lo saranno anche quelle per la creazione degli oggetti, visto che sono spesso le stesse, ovvero pietre preziose.

Quanto alle ritorsioni di ex-proprietari o potenziali "acquirenti" dei diamanti, la clausola che ho posto al desiderio di evitare conseguenze nefaste dovrebbe evitare che l'incantesimo prelevi proprio i diamanti che qualcuno ucciderebbe per avere. Il trasporto sul Piano della Terra serve proprio ad andare in un luogo che di diamanti è relativamente ricco, in modo da avere facile accesso a vene naturali.

@Mad Master

Se il master si impunta sui dettagli più insignificanti, si può chiedere direttamente polvere di diamante col desiderio, oppure disintegrare il diamante, polverizzandolo e ottenendo, indovina un po', polvere di diamante!

[Mad Master]

Non è più un sacchetto di polvere di diamanti...

Un sacchetto di polvere di diamanti non è mai stato un singolo oggetto, però... E' sempre stato un contenitore pieno di altri oggetti... Il contenitore è un singolo oggetto, il contenitore pieno no...

@Mad Master

Se il master si impunta sui dettagli più insignificanti, si può chiedere direttamente polvere di diamante col desiderio, oppure disintegrare il diamante, polverizzandolo e ottenendo, indovina un po', polvere di diamante!

Sarebbe un desiderio rischioso, per lo stesso motivo per cui chiedere 25000 mo lo sarebbe... E disintegrando il diamante ottieni della inutile polverina verde, non polvere di diamante...

Comincio a capire perchè per molti pare tanto semplice trovare diamanti o polvere di diamanti per le resurrezioni... E' il solito caso di magia male interpretata o di preconcetti applicati senza manco guardare le regole...

[The Stroy]

O di master che trovano più semplice applicare un nerf seplice e dichiarato a incantesimi che non gli piacciono, piuttosto che lasciar credere ai giocatori che funzionino come secondo buonsenso e poi ostacolarli ad ogni passo intestardendosi sui dettagli più fastidiosi.

[Mad Master]

Il bello è che non ho applicato nessun nerf, solo letto per bene la descrizione degli incantesimi e seguito tutto come scritto... Quasi sempre basta questo per "ostacolare" i giocatori troppo proni alle "libere interpretazioni", più che al buon senso...

Se la descrizione di un incantesimo dice una cosa e un DM segue quanto indicato, è un nerf o, più plausibilmente, ciò che ogni DM dovrebbe fare di base? Casomai è un buff se il DM permette di fare cose con un incantesimo che normalmente non dovrebbero essere permesse, ma poi non ci si stupisca se altre cose collegate diventano più incontrollabili, come le resurrezioni per via di una insolitamente alta disponibilità di costosissime e rarissime componenti materiali...

[The Stroy]

Sinceramente, come giocatore mi seccherebbe ben di più sentirmi dire "puoi trasformare una scarpa in un idra a cinque teste, ma non puoi trasformare un diamante in polvere di diamanti" sul momento, piuttosto che non concordare a inizio campagna che le resurrezioni saranno più difficili.

Anche perché la prima soluzione non impedisce al guerriero di frantumare il diamante con un'arma in adamantio, aggirando il problema senza nemmeno consumare slot per la trasformazione.

Che le componenti materiali preziose siano così rare, poi, è una questione aperta, visto che sul Piano Elementale della Terra basta scavare per qualche ora per trovare giacimenti di pietre preziose (da Manuale dei Piani), senza scomodare desideri.

Rendere più rare le componenti materiali è a tutti gli effetti un nerf e, ancora una volta, preferirei sentirmi dire a inizio campagna che resurrezione richiede un sacrificio volontario, piuttosto che giocare credendo che le cose funzionino come abituali, per poi sentirmi dire che no, mi spiace, la polvere di diamante è introvabile e quasi impossibile da procurarsi, non importa quanti esterni evochi, quanti desideri utilizzi o quanti Piani visiti, perché se no la resurrezione è troppo facile.

[nani]

@nani:

A livello 17, minimo, ovvero quello in cui il chierico avrà accesso a resurrezione.

A quei livelli può essere un bene risorgere facilmente, anche se non è detto che lo sia necessariamente, infatti la resurrezione non è difficile proprio grazie all'accesso a tutte le risorse di cui si parlava.

Quello che volevo dire io è solo che, se diventa difficile, non è certo per le componenti materiali.

Poi, se i diamanti sono così rari, ci saranno un sacco di altri problemi, primo di tutti la creazione di oggetti magici: se sono rare le componenti per gli incantesimi, lo saranno anche quelle per la creazione degli oggetti, visto che sono spesso le stesse, ovvero pietre preziose.

Quanto alle ritorsioni di ex-proprietari o potenziali "acquirenti" dei diamanti, la clausola che ho posto al desiderio di evitare conseguenze nefaste dovrebbe evitare che l'incantesimo prelevi proprio i diamanti che qualcuno ucciderebbe per avere. Il trasporto sul Piano della Terra serve proprio ad andare in un luogo che di diamanti è relativamente ricco, in modo da avere facile accesso a vene naturali.

Il problema è che se i diamanti sono considerati così tanto preziosi (o c'è un TizioPazzoPerDiamanti che ucciderebbe chiunque per averne!) non è proprio possibile esaudire a pieno il desiderio, quindi verrà esaudito "a discrezione del DM".

A parte questo, secondo me il problema con resurrezione è tra livello 7 e 15 circa (dipende dall'ottimizzazione del party): poi si possono mettere in gioco forze differenti: nemici che distruggono i corpi dei PG per iniziare, divinità che si impongono per custodirne le anime, e poi difficoltà a livello di trama per cui morire o meno non è così "importante" per come la vivono i PG. Fare continue e costanti resurrezioni consumerà le risorse del party (risorse che da trama saranno importanti per altro!), infastidiranno divinità o guardiani dell'ade e/o attireranno attenzioni spiacevoli extra sui PG. Fine.

Se esce fuori un "morto quattro volte" non è così grave. La possibilità di fallire comunque la missione o alcune parti di essa compenserà il fatto di non temere la morte.

[The Stroy]

Mi trovi d'accordo: quello che volevo dire è che psicopompi infuriati, disintegrazioni, legare l'anima, imprigionare, intrappolare l'anima, dei della morte vendicativi, rifiuti dell'anima di tornare, patti preesistenti che impediscono all'anima il ritorno (l'hai venduta al Diavolo? Ops!), fallimenti indipendenti dalla morte del PG, consumo di risorse preziose (fra cui il tempo), capacità che impediscono la resurrezione, rianimazione del morto come non-morto da parte dei nemici, armi che intrappolano l'anima dell'ucciso (molydeus anyone?), allineamento del chierico che dovrebbe effettuare la resurrezione o della divinità che gliela concede, livelli negativi permanenti sono tutti buoni mezzi per rendere difficile lae vitae di PG con accesso alla resurrezione senza nerfarla; insistere sulle componenti materiali no.

E comunque, nel mondo reale i diamanti sono preziosi, ma immagino che qualche miniera non ancora scoperta da cui si potrebbero teletrasportare via senza che nessuno se ne accorga esista, quindi non immagino sul Piano della Terra. Oppure il desiderio potrebbe prendere del carbone e comprimerlo fino a creare diamanti del valore richiesto.

[Redondo15]

Primo punto: resurrezione è un incantesimo che avranno disponibile ben prima del 17°. Secondo me la progressione dovrebbe essere: livelli bassi = molto difficile ; livelli medi= difficile ma attuabile con qualche quest e fatica ; livelli alti = semplice. Come già detto, a livelli molto alti i PG possono fare cose straordinarie, quindi la morte "semplice" non dovrebbe essere per loro un ostacolo insormontabile (ricordandoci che se un drago si ingoia intero un PG non c'è verso di farlo tornare... di modi per evitare la resurrezione ce ne sono. Qualche divinità potrebbe comunque desiderarlo morto per sempre e intromettersi o altre "scuse" da trama).

Da DM, si possono mettere ostacoli più interessanti della morte per far tremare i PG di un certo livello e non è un problema se è "facile" tornare in vita.

La resurrezione è disponibile ben prima del 17° ma comunque fa perdere un livello al personaggio. Non è un dramma e si recupera con il tempo ma è pur sempre una penalità abbastanza importante. Una precisazione: un drago può ingoiare un PG ma con Resurrezione Pura tale PG può essere resuscitato, anche senza nessuna parte del corpo disponibile. per il resto sono d'accodo. Mi sembra, in parte, di averlo anche specificato. Il problema del resuscitare non sta tanto su quanti diamanti trovi, a livelli alti, ma su come si interpreta e su come gestisce la resurrezione il Master.

Ma per quel che dici tu, riguardo ai diamanti, dipende tutto dall'ambientazione.

Se da ambientazione si sa che in tutto l'universo (in tutti i piani) in cui giocano i PG non si conta un centinaio diamanti, è normale che sarà difficilissimo averne. A qualsiasi livello.

È una decisione del DM, semplicemente, utile se si vuole limitare l'uso di ressurezione e legarla a quest più difficili, ma non è così strana. A quel punto comunque sarà chiaro che data la difficoltà immensa di lanciare "resurrezione pura" l'incantesimo non sarà disponibile tipo respawn al primo tempio di chierici né rintracciabile in pergamene vendute a qualsiasi mercato del villaggio.

Giusto quello che dici. Io però mi riferivo, in linea generica, al tesoro standard che un PG ha ad alti livelli.

[Drimos]

Non voglio continuare sul discorso del sacchetto, perché poi si arriva a "mucchietto" e su quanti granelli si devono togliere a un mucchietto prima che non lo sia più ne hanno già discusso (con scarsi risultati) la filosofia e la semantica. Comunque non credo che sia una cosa così iniqua formulare un desiderio per avere l'equivalente di 25000 mo, dato il costo (anche se riducibile, come ho detto prima).

[nani]

La resurrezione è disponibile ben prima del 17° ma comunque fa perdere un livello al personaggio. Non è un dramma e si recupera con il tempo ma è pur sempre una penalità abbastanza importante. Una precisazione: un drago può ingoiare un PG ma con Resurrezione Pura tale PG può essere resuscitato, anche senza nessuna parte del corpo disponibile. per il resto sono d'accodo. Mi sembra, in parte, di averlo anche specificato. Il problema del resuscitare non sta tanto su quanti diamanti trovi, a livelli alti, ma su come si interpreta e su come gestisce la resurrezione il Master.

Finché non abbiamo disponibile Resurrezione Pura il nemico che distrugge il corpo è un ottimo espediente.

Come già detto e ripetuto, a livello 17 possono esserci problemi peggiori della morte per i PG. E per farlo restare morto possono intromettersi maghi più potenti di loro o divinità, ma a parte...

Un DM che gestisce una campagna a tale livello dovrebbe saper introdurre possibilità di fallimento peggiori: i PG tecnicamente non muoiono visto che alla fin fine continuano a tornare? Certo, peccato che quando un PG è morto stavano facendo qualcosa di talmente epico e importante che per il giocatore stesso, oltre che per il PG, sia più importante la riuscita della "quest" in sé che la vita o morte del PG.

Esempio, a livello di potere bassissimo (prendetelo dallo spoiler e poi traslatelo su qualsiasi quest per qualsiasi livello):

Spoiler:  

una ragazza è stata rapita. Degli innocenti sono usati come capro espiatorio per calmare la folla. Tutti, tranne i PG e pochissimi altri, credono nella colpevolezza degli imputati. Entro 48 ore gli innocenti verranno giustiziati. La ragazza potrebbe morire da un momento all'altro.

Anche se i PG avessero la certezza di poter morire e tornare infinite volte, morendo perderebbero tempo e i nemici potrebbero dopo averli scoperti fuggire o quant'altro. Il fallimento, dal punto di vista del giocatore, è oltre la morte del PG: se la ragazza muore, in primis, se non riescono a scagionare gli innocenti inoltre, e se i veri colpevoli fuggono. 3 scopi da raggiungere, ma a seconda di come agiranno i PG possono riuscire solo in alcuni di essi o in nessuno o in tutti.

Insomma, per quel che mi riguarda sopra un certo livello o la trama giustifica il "rimanere morto" di un PG, oppure giochiamo per divertirci e per la storia e accettiamo che a livelli alti siano disponibili incantesimi talmente potenti da permettere ai PG di restare e tornare in vita finché lo si desidera, finché lo desidera il gruppo e finché i loro dei lo consentono.

[Mad Master]

Non voglio continuare sul discorso del sacchetto, perché poi si arriva a "mucchietto" e su quanti granelli si devono togliere a un mucchietto prima che non lo sia più ne hanno già discusso (con scarsi risultati) la filosofia e la semantica. Comunque non credo che sia una cosa così iniqua formulare un desiderio per avere l'equivalente di 25000 mo, dato il costo (anche se riducibile, come ho detto prima).

Devi solo tenere in conto i limiti intrinseci di ciò che usi per procurarti quello che ti serve... Desiderio, ad esempio, è sicuro se vuoi un singolo diamante che vale 25000 mo, ma non se vuoi più oggetti o qualcosa di maggior valore... Uscire dai limiti del sicuro, si sa, non è proprio salutare per i PG...

Sinceramente, come giocatore mi seccherebbe ben di più sentirmi dire "puoi trasformare una scarpa in un idra a cinque teste, ma non puoi trasformare un diamante in polvere di diamanti" sul momento, piuttosto che non concordare a inizio campagna che le resurrezioni saranno più difficili.

Anche perché la prima soluzione non impedisce al guerriero di frantumare il diamante con un'arma in adamantio, aggirando il problema senza nemmeno consumare slot per la trasformazione.

Che le componenti materiali preziose siano così rare, poi, è una questione aperta, visto che sul Piano Elementale della Terra basta scavare per qualche ora per trovare giacimenti di pietre preziose (da Manuale dei Piani), senza scomodare desideri.

Rendere più rare le componenti materiali è a tutti gli effetti un nerf e, ancora una volta, preferirei sentirmi dire a inizio campagna che resurrezione richiede un sacrificio volontario, piuttosto che giocare credendo che le cose funzionino come abituali, per poi sentirmi dire che no, mi spiace, la polvere di diamante è introvabile e quasi impossibile da procurarsi, non importa quanti esterni evochi, quanti desideri utilizzi o quanti Piani visiti, perché se no la resurrezione è troppo facile.

Non è detto che tu non possa farlo, solo non puoi farlo con metamorfosi di un oggetto... Usare un martello di adamantio (piuttosto complicato usare armi taglienti o perforanti) su un'incudine di adamantio (altrimenti si riuscirebbe solo a piantare il diamante nel supporto) potrebbe funzionare benissimo, invece...

Altre cose come andare sul piano elementale della terra esporrebbero ad altri problemi, come finire incapsulati nella roccia solida, che sarebbe anche l'unica cosa che è possibile respirare e mangiare da quelle parti, dover sopportare una gravità maggiore che limita il movimento e la quantità di roba che si può trasportare, eccetera...

Vero che rendere le componenti materiali più rare del dovuto è un nerf, ma renderle rare il dovuto no: i diamanti sono tra le gemme più rare, sia nella realtà che nel gioco (nei tesori casuali compaiono meno dell'1% delle volte che si trova una gemma), per cui, visto anche il loro valore, è davvero tanto, tanto improbabile che si possa reperire con facilità della polvere di diamante, perchè è assai improbabile che chi possiede un diamante pensi di sbriciolarlo... La fonte più sicura di polvere di diamante, a parte qualcuno che se la faccia da solo in qualche modo, sono i tagliatori di pietre, che ne producono quando tagliano o incidono i diamanti... Il problema è che per ottenerne da loro una grande quantità potrebbe volerci tantissimo tempo, anche perchè la maggior parte dei diamanti è minuscola e i tagliatori cercano sempre di sprecare il meno possibile di una gemma durante la lavorazione...

Poi è chiaro che il DM può far trovare ai PG una miniera di diamanti ricchissima, ma a quel punto le resurrezioni facili sarebbero il minore dei mali, visto che verrebbero oscurate dall'immensa ricchezza che una tale scoperta porterebbe...

[nani]

Il manuale dei Piani dice che il Piano della Terra è colmo di ricchezze e pietre preziose. Il DM a inizio campagna spiega "vè che di diamanti ce n'è pochetti eh..." = sul piano della Terra di diamanti ce ne sono pochi.

Insomma dai, qui la discussione sembra vertere più su "come procurarsi diamanti" che la resurrezione in sé. Se il DM vuole che te li procuri, sul piano della Terra, con desiderio, comprandoli su ebay o come preferite, li troverete. Se il DM ha deciso che sarà difficile, ci vorrà tempo. Se il DM ha deciso che per un inversione cinqueminuti della logica e della fisica, tutto il diamante del mondo è tornato carbone, non ne troverete. Non è il Topic e non è complesso decidere come raccattare un po' di sassi.

[social.distortion]

Altre cose come andare sul piano elementale della terra esporrebbero ad altri problemi, come finire incapsulati nella roccia solida, che sarebbe anche l'unica cosa che è possibile respirare e mangiare da quelle parti, dover sopportare una gravità maggiore che limita il movimento e la quantità di roba che si può trasportare, eccetera...

Tutti problemi insuperabili per PG di alto livello (libertà di movimento, anello del sostentamento, necklace of adaptation, totale 1 incantesimo di livello 4 e 11.500 mo oppure 51.500 mo e nessun incantesimo, solo manuali core).

[nani]

Tutti problemi insuperabili per PG di alto livello (libertà di movimento, anello del sostentamento, necklace of adaptation, totale 1 incantesimo di livello 4 e 11.500 mo oppure 51.500 mo e nessun incantesimo, solo manuali core).

Per un PG di alto livello credo vada bene così. 51k monete, un viaggio su un altro piano per recuperare qualche diamante, polverizzarli (desiderio, arma in adamantio o che altro?) e poi resurrezione. Il PG, se voleva tornare, torna. Cosa stavano facendo i PG mentre quello è morto? Ecco, il nemico che lo ha ucciso è fuggito, ha chiamato rinforzi, la divinità che lo proteggeva è infuriata con i PG o qualcos'altro... si torna alla epicissima campagna principale che stavano giocando e va benissimo così.

Il DM voleva che rimanesse morto? La trama può infittirsi. Una divinità opposta a loro lo ha confinato nell'ade o reso un potente non-morto o chissà cos'altro che complicherà le cose al gruppo o impedirà loro comunque di farlo tornare. Ta-dà.

[Mad Master]

Tutti problemi insuperabili per PG di alto livello (libertà di movimento, anello del sostentamento, necklace of adaptation, totale 1 incantesimo di livello 4 e 11.500 mo oppure 51.500 mo e nessun incantesimo, solo manuali core).

Mah... Non ce lo vedo Libertà di Movimento a permetterti di nuotare nel granito o nella terra compatta... Non ha alcun effetto su chi è sepolto vivo o sugli ambienti a gravità maggiorata... Però sicuramente ci sono degli altri effetti o oggetti che possono aiutare un viaggiatore planare... La questione è: li ha già a disposizione o deve perdere tempo (e magari molti soldi) per fabbricarli/trovarli? A seconda dei casi, il tempo potrebbe essere un fattore importante, come anche nani ha sottolineato: nel frattempo il nemico che fa?

[social.distortion]

Libertà di movimento potrebbe non funzionare, c'è comunque forma gassosa, transizione eterea e quant'altro. Tutte cose che chi viaggia per il piano elementale della terra avrà presumibilmente a disposizione (un chierico che lancia di 7° le avrà senza troppi problemi). Poi ovvio, se uno è a corto di tempo e non ha le risorse è fregato, ma sapendo che prima o poi i diamanti serviranno, quando hanno una giornata "vuota" i pg possono tranquillamente recuperare le risorse per quando il tempo manca. Detto ciò, sono d'accordo sul fatto che si possano voler limitare le resurrezioni, era solo per dire che se i diamanti ci sono sul piano elementale della terra, trovarli non è così un problema per chi è in grado di arrivarci.

[Alonewolf87]

Giusto un piccolo dettaglio secondario in merito a queste divertenti elucubrazioni. Il diamante sarà sì la sostanza naturale con maggiore durezza secondo la scala Mohs ma ricordiamoci che tale scala va a misurare la resistenza al graffio non certo la capacità di assorbire gli urti, ovvero la tenacità di un materiale. Quella del diamante non è particolarmente alta, anzi, ed essendo un cristallo un colpo ben assestato secondo la giusta direttrice con un normale martello potrebbe frantumarlo.

[Silwith Paranoia]

sorvolerò sulla gara a chi ce l'ha più lungo, se il diamante non polverizzabile o il mago che fa esplodere le cose. (tra l'altro non ho capito il problema, sul mio manuale c'è scritto che la componente materiale sono diamanti, non polvere, è sbagliato il mio manuale?)

sorvolerò anche sui mille modi in cui il master può limitare gli usi di quello che non gli piace. (alla fin fine basta dire ai pg : "non funziona e non funzionerà mai" nel caso)

quello che volevo dire è non mi sembra che resurrezione sia particolarmente sbilanciante o distruttiva per il GdR. per quanto mi riguarda, se la campagna è un minimo seria, cerco di sopravvivere a prescindere da resurrezione, non uso il mio pg come mostro evocato per testare la presenza di trappole. Essendo affezionato al pg cerco di trattarlo bene e ho visto che questo è successo per tutti i membri del gruppo. tra l'altro, se muoio (leggasi: quando muoio) non vorrei nè aspettare 3 sessioni senza fare nulla che i miei amici mi resuscitino nè creare un pg per quelle 3 sessioni che poi andrà distrutto nel nulla cosmico.

quello che è un po' da regolare è l'utilizzo da parte dei png. è chiaro che resurrezione è un elemento sbilanciante in un ottica del mondo "normale" ma così come lo è creare cibo e acqua o qualsiasi altra spell molto più accessibile che risolva la fame nel mondo. non so come risolviate questi problemi di coerenza voi, noi di solito ci passiamo un po' sopra perchè ricreare un mondo perfettamente coerente che comprenda la magia è troppo complesso.

anche per quanto riguarda i cattivi, se ogni tanto se ne resuscita qualcuno ci sta ed è divertente, ma se ogni volta che uccido qualcuno devo trovare un modo (ed avere dietro le risorse) per impedirgli per sempre la resurrezione dopo un po' mi annoio.