poteri Armi versatili come implementi

[Diego Dragone]

Un'arma versatile che può essere utilizzata come strumento permette di aggiungere il bonus per questa sua capacità?

Il customer service ha già risposto:

Yes, you will gain the benefits of the Eladrin Soldier feat when using your long sword as an implement. You will also get the damage bonus for versatile weapons if you're using one two-handed as an implement.

The damage bonus for versatile is added after the weapon damage dice are rolled, similar to ability modifiers and enhancement bonuses on Magic Weapons.

[...]

Charles

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(Per i non anglofoni traduco la parte importante: "Ottieni anche il bonus aal danno per l'arma versatile se ne usi una con due mani come strumento. Il bonus al danno per l'arma versatile si applica dopo aver tirato il danno per l'arma, similmente ai modificatori di caratteristica ed i bonus di potenziamento delle armi magiche")

Ma sappiamo bene che il CS non è proprio infallibile....

Per altro la seconda frase mette anche confusione perchè parla di danno d'arma (che non è mai tirato per i poteri con descrittore strumento) ma sospetto che sia solo una brutta formulazione per indicare che al cosa importante è applicare il bonus come tutti gli altri (cioè dopo aver tirato i dadi).

C'è effettivamente un precedente ufficiale, secondo le FAQ proprio alle armi utilizzate come strumenti si può applicare il talento Weapon Focus.

Ma la formulazione del talento e della proprietà Versatile è oggettivamente diversa.

Come sappiamo la logica è inapplicabile (anche se urla vendetta dopo quell'affermazione del CS) quindi chiedo a voi: come la pensate?

[parvatiquinta]

Io penso che la cosa al momento si applichi piu' che altro allo swordmage, al quale, se sfrutta il +1 di danno, per quel round non concederei di avere +3 alla CA dell'arma a una mano (ma il +1 come se l'arma fosse a due mani). Quest'ultima conseguenza e' un punto controverso anche sul piano Customer Service, ma messa cosi' mi pare sufficientemente bilanciata e cosi' la applicherei.

Sul Weapon Focus, di primo acchitto la cosa non mi sconfinferava molto. Pero' nel MDG2 sembra che usciranno dei talenti stile "Implement focus", a leggere le anteprime. Vorrei dare un'occhiata a quelli e vedere che numeri ne escono fuori.

[Diego Dragone]

Sulla questione dello swordmage che impiega l'arma a 2 mani devo fare una precisazione.

Cambiare l'uso dell'arma (una mano o 2 mani) è un'azione gratuita e come tale effettuabile quante volte si vuole e quando si vuole, anche fuori dal proprio round. Quindi è più che lecito (e per altro neanche strano) impugnare l'arma a 2 mani solo quando si colpisce e poi riprendere l'uso ad una mano per avere il bonus pieno alla CA.

E' un trucchetto ma è anche vero che è fattibile regolisticamente e coerente sul piano "logico" (per quanto io tenda a non utilizzare tale parola in ambito GdR).

Mi fa un po' senso che si applichi questo bonus anche quando l'arma viene usata come implemento (anche epr una questione di coerenza regolistica, dato che il dado d'arma quando si usa la spada come implemento non viene utilizzato, e quindi potrei partire con disquisizioni sul significato regolistico di quel +1) ma pare che così si voglia... Tra l'altro a detta del Customer Service le loro risposte hanno lo stesso valore delle FAQ e degli Update... anche se si contraddicono a vicenda.

Per quanto riguarda invece il bonus per l'arma focalizzata, beh... quello mi dà meno "fastidio", poichè riflette un addestramento maggiore nell'uso di quell'oggetto, che può indicare non solo l'uso mondano ma anche quello magico.

[Crisc]

Io mi affido alla descrizione dela capacità:

Versatile: Versatile weapons are one-handed, but

you can use them two-handed. If you do, you deal an

extra 1 point of damage when you roll damage for the

weapon.

Quindi, per me, se si usa l'arma come implement e il potere fa X[W]+Y danni all'ora aggiungo il +1, altrimento no ^^

Quindi quello che dice il CS è corretto, ma il bonus non dovrebbe essere applicato per esempio a poteri che fanno danni da dado fissi.

[Andre Duval]

Quindi, per me, se si usa l'arma come implement e il potere fa X[W]+Y danni all'ora aggiungo il +1, altrimento no ^^

Il custserv della wizards però sembra di parere esattamente oppposto...

[Crisc]

Il custserv della wizards però sembra di parere esattamente oppposto...

Direi di no ^^

Yes, you will gain the benefits of the Eladrin Soldier feat when using your long sword as an implement. You will also get the damage bonus for versatile weapons if you're using one two-handed as an implement.

The damage bonus for versatile is added after the weapon damage dice are rolled, similar to ability modifiers and enhancement bonuses on Magic Weapons.

Se non tiri dadi dell'arma, non ottieni il +1 perché essa è versatile ^^

[Andre Duval]

Almeno che al CS non sappiano che quando usi un potere con il KW "implement" non tiri MAI i dadi dell'arma, ma dadi fissi (il che non mi soprenderebbe) direi che la frase che diego ha messo in grassetto è piuttosto esplicita. E quindi concorderei con diego dicendo che la seconda frase (confusa, confondente e confondibile) è da intendarsi solo per dire i danni del potere...

Anche se ammetto che a una prima lettura anche io sono anche io della tua opinione crisc...

[Diego Dragone]

Infatti il problema di quella frase è proprio questo: i poteri con descrittore "strumento" non tirano mai il dado d'arma, anche perchè gli strumenti non sono quasi mai armi quindi non si saprebbe che dado tirare.

Al massimo si potrebbe farlo con poteri con descrittore anche Arma, ma sono molto pochi e non so sinceramente come si comportino.

Allora perchè dare una risposta che non ha poi valore effettivo?

Secondo me, come ho detto prima, è solo una infelice scelta dei termini per indicare un concetto semplice. Questo "+1" è fisso e come tale va applicato sempre dopo qualsiasi tiro di dado.

[Andre Duval]

ma non si può scrivere al CS facendo un esempio pratico di un potere con KW implement usato tipo da un eladrin mago dellta torre di vattelapesca a spirale armato di spada lunga???? così almeno c'è una risposta univoca... con quelli del CS devi lavorare su esempi altrimenti non si capisce un'H

[kodee]

Scusate ma non ho capito il problema, perché non dovrebbe sommarsi?

Crisc ha perfettamente ragione.

Ovvio se guardate i poteri del mago in cui gli "implement" servono solo al Tiro per colpire... ma prendete un paladino che usa implement la spada (ok sono poteri marziali) però si somma ai danni.

[Diego Dragone]

Ehm... ci sono un tot di errori in quello che dici

I poteri del paladino non sono marziali ma Divini.

Il paladino quando usa poteri con descrittore "Strumento" non usa l'arma, almeno non fisicamente.

La può usare come Strumento nel caso fosse una Spada del Sacro vendicatore, ma la usa solo per incanalare il potere, non colpisce fisicamente (tant'è vero che potrebbe usare il simbolo sacro per fare la stessa cosa).

Infatti il danno di tali poteri è sempre uno o più dadi indipendenti dall'arma (ad esempio 2d8 e non 2[A]).

I problemi sono 2:

1) La risposta dell'errata dice che il danno bonus dell'arma versatile si applica anche ai poteri con parola chiave Strumento. Ma da una parte pare strano perchè impugnare uno strumento ad una o 2 mani non dovrebbe cambiare la situazione dato che per gli strumenti non armi (bacchette, verghe, globi, simboli sacri etc etc) questo non avviene, dall'altro pare inconsistente con il motivo per cui esiste quel +1 (che, per la cronaca, è per equiparare il danno di armi a 2 mani con quelli delle armi ad una mano di pari categoria impugnate a 2 mani, ad esempio spadone 1d10 e spada lunga usata a 2 mani 1d8+1, stessa media).

Il tutto pare incoerente. Ma queste paiono essere le regole, almeno da risposta CS.

2) La seconda parte della risposta del CS pare inconsistente con la prima, infatti parla di danno aggiunto dopo il tiro del dado d'arma (ovvero il simbolo [A]), ma i poteri con descrittore strumento, come ho spiegato prima, non hanno mai il simbolo [A] perchè non usano l'arma in senso proprio.

Crisc giustamente prende quella risposta alla lettera, ma facendolo si arriva al paradosso che la prima parte della risposta diventa inutile ed incoerente.

Io propendo per l'interpretazione. Di solito non lo faccio, ma questo non è un manuale dove ogni parola è (o dovrebbe) essere pesata, questa è una semplice risposta di un servizio assistenza, non stanno scrivendo la Costituzione. L'intento penso che sia abbastanza chiaro: affermare che il bonus per la versatilità si applica come bonus fisso, non modificato dai parametri del potere (come i bonus di potenziamento etc etc).

[Crisc]

Personalmente tendo a non fidarmi del CS così, semplicemente.

Per questo credo che quella risposta si applichi a praticamente nessun caso reale al momento.

Ma questo non significa che sia necessariamente confusa o confusionaria, soprattutto visto che è la risposta che da il Manuale del Giocatore ^^

[Diego Dragone]

Attento che quello che dice il manuale del giocatore non è "il +1 lo aggiungi al tiro del dado d'arma" (ovvero il [W]), ma dice che lo applichi quando tiri il danno per l'arma.

Tecnicamente quando usi l'arma come Strumento il danno che fai è il danno per l'arma. Si applicano tutti i descrittori ed attivi tutte le proprietà dell'arma che richiedano che tu colpisca con l'arma.

[Crisc]

Attento che quello che dice il manuale del giocatore non è "il +1 lo aggiungi al tiro del dado d'arma" (ovvero il [W]), ma dice che lo applichi quando tiri il danno per l'arma.

Infatti sto dicendo un'altra cosa...

la traduzione ufficiale è:

Le armi versatili sono armi a una mano che però il personaggio può anche usare a due mani.

Se lo fa, infligge 1 danno extra ogni volta che effettua il tiro dei danni dell'arma.

Ora, per come è scritta, se usi un'arma versatile a 2 mani e tiri i danni dell'arma aggiungi il +1.

Cosa che dice anche il CS...

Tecnicamente quando usi l'arma come Strumento il danno che fai è il danno per l'arma.

Tecnicamente perché? Chi te lo dice?

Si applicano tutti i descrittori ed attivi tutte le proprietà dell'arma che richiedano che tu colpisca con l'arma.

Perché tu colpisci con l'arma... ma non tiri i danni dell'arma ^^

[Diego Dragone]

Come sai le traduzioni non fanno testo, quindi mi attengo alla versione inglese "Damage for the weapon" e non "weapon damage".

2 concetti decisamente diversi.

Cosa si intenderà?

Il CS dice esplicitamente che se si usa la spada come Strumento si applica il bonus della versatilità.

Il fatto che la dicitura non sia "Weapon damage" mi fa pensare che non sia appunto il [W].

2 cose a favore comunque della tesi che il bonus di versatilità si applichi ai tiri senza il [W].

Poi, chiaro, ruolisticamente fa un po' senso...

Per quanto riguarda il fatto che usare l'arma come strumento faccia fare danno per l'arma lo si intuisce dalla descrizione dell'uso degli strumenti. Si parla di "incanalare il potere per mezzo dello strumento". Questo fa supporre che quindi che sia anche lo strumento stesso (l'arma in questo caso) a fare il danno.

Per quanto, infine, riguarda i descrittori ti ricordo che si applicano i descrittori anche degli strumenti ai poteri, non solo i descrittori delle armi. Allo stesso modo si richiede che tu colpisca con lo strumento per l'attivazione di alcuni poteri. Anche questo porta a dire che tu faccia danno con lo strumento (e nel caso in esame con l'arma). E senza che lo strumento/arma sia usato come arma.

[Crisc]

Alla fine misà che hai ragione... ma la cosa mi fa ancor di più tremendamente senso...

mi aspetto un errata che porti la dicitura a weapon damage

[Diego Dragone]

Preferisco degli update che dicano "Il bonus dell'arma versatile non si applicano quando l'arma è utilizzata in vece di strumento"

[toro79]

scusate se mi permetto ma il CS ha scritto una cavolata.....

se leggiamo bene tutto riguardo alla versatilità di un'arma si evince dalla frase stessa:

"Un personaggio piccolo come un halfling deve usare un arma versatile a dua mani ma non infligge danni extra"

PERFETTO.....ciò ti vuole semplicemente dire che l'arma versatile applica il bonus+1 ai danni perchè utilizzandola con due mani hai+precisione di impatto e quindi fai+danni ma l'halfling(essendo alto in tappo e mezzo)non ha la prestanza fisica per poter sfruttare questo tipo di impatto...cio ci fa capire che un arma versatile se usata come strumento non può avere questo bonus perchè "fisicamente" non impatta con il bersaglio ma semplicemente viene canalizzato il potere attraverso....da DM non farei mai utilizzare il bonus in questione....è come far usare il bonus di alto critico di una scimitarra quando si ha un critico con essa utilizzata come strumento...ma scherziamo?!?sono tutti effetti dovuti ad un utilizzo fisico dell'arma!

Non siete d'accordo?

[Diego Dragone]

Premettendo che anche a me sembra un abominio dare il bonus di versatilità all'arma quando usato come implemento devo dire che tutto il ragionamento che fai non ha un grande valore.

Per vari motivi.

Il primo, e fondamentale, è che usare la logica quando si parla di regolamenti non ha alcun valore.

I regolamenti si valutano secondo quello che dicono e basta, senza deduzioni. Se il regolamento dice una cosa è quella, se non la dice non è quella. Nei casi dubbi si può al massimo usare l'induzione o la deduzione (in senso stretto), ma non si può fare un ragionamento complesso come quello che hai fatto tu.

Inoltre il tuo ragionamento mi lascia un po' perplesso perché in alcuni punti manca di conseguenza logica.

Ad esempio non vedo il nesso causale tra "Halfling non applica il bonus di +1 ai danni" e "utilizzandola con 2 mani hai più precisione d'impatto".

Questa è una tua personale deduzione. Secondo me opinabile.

Io ne ho almeno altre 2 alternative:

1) Le taglie piccole non hanno le mani abbastanza grandi per tenere le armi a 2 mani e sono impossibilitati a tenere le armi versatili ad una mano. Quindi se per una taglia media afferrarle con 2 mani permette una maggior confidenza nell'arma per una taglia piccola afferrarla con le mani non dà più confidenza, è solo la norma.

2) E' una semplice questione di bilanciamento (e questa mi piace di più).

Ma volendo prendere la prima mia motivazione e farne di conseguenza una deduzione cosa si arriverebbe a dire? La stessa (orrenda) cosa del CS! Siccome hai più confidenza con l'amra riesci anche ad incanalare meglio il suo potere quando la usi come implemento!

Come si vede con la """logica""" si arriva a dire tutto ed il contrario di tutto.

Da qui quel che dicevo su logica e regolamenti.

[davidmaycry]

Quindi mi state dicendo che in teoria e pure in pratica , se sono un magospada con soldato eladrin come talento e arma versatile , quando uso un qualsiasi potere arcano anche a distanza sommerei + 3 ai danni???

A livello di regole pare cosi perche' dice per entrambi che tu sommi i bonus ai danni fatti con l'arma non specifica i danni in mischia quindi anche quelli a distanza se lo uso come strumento , mi pare piu' che corretto...