dnd 3e Gli allineamenti in D&D

[Dark_Megres]

Un ladro legale neutrale potrebbe anche essere un incursore di elite a pagamento. Una agente alla "missione impossibile" che con le sue abilità riesce a portare a termine qualsiasi impresa, facendo meno baccano possibile.

Un ladro legale si atteggia al furto come ad una professione, e lo fa non rubando sacchetti di monete o oggetto personale, ma raggiungendo l'obbiettivo della missione e conquistandolo.

[Airon]

ma per Ladro intendi un rogue, come classe, o un Pg che ruba come attività nella vita? Perchè come ha sottolineato Dark, un ladro non deve per forza rubare, anzi, può anche essere dalla parte della legge...

[Vorsen]

Be gia dalle prime edizioni il ladro non per forza quello che deve rubare(questo è una consenguenza di di traduzioni fatte male sopratutto del suo nome) ma può fare altro come dimostrano gli stessi manuali....

[D@rK-SePHiRoTH-]

[MattoMatteo]

Bel thread, pieno di idee e spunti!

@ Elayne: concordo in pieno, e non c'è altro da dire.

Si da il caso che il mio PG e' neutrale buono. Agisce sempre nel massimo rispetto del suo allineamento (senza entrare nei dettagli). Durante la creazione del PG, pero', ho deciso di interpretare l'allineamento in maniera un po' particolare, ovvero: nonostante le sue azioni (e quindi i fatti concreti) si attengano all'allineamento neutrale buono, nelle parole (e quindi nei fatti non concreti) si comporta quasi da legale malvagio. Esempio: salvando un gruppo di schiavi da un triste destino e assicurandogli la via di fuga dall'accampamento (mettendo a rischio la sua stessa vita), il mio PG non ha esitato a chiamare gli schiavi "cani" e a incitarli alla fuga con varie minacce.

In realta' il mio PG si comporta in questo modo semplicemente perche' non vuole essere ricordato come un salvatore.. il mio DM dice che non interpreto il neutrale buono, ma a mio parere le parole in questo caso non contano perche' superate dai fatti.. voi cosa ne pensate?

Io dico che hai ragione tu... tra l'altro, il tuo personaggio mi ricorda tantissimo Conan il barbaro: sarà pure un barbaro incivile, che non esita a rubare ed uccidere, e che non rispetta le leggi, ma ha un suo codice morale che spesso è ben supeiore a quello dei cosiddeti "uomini civili".

-Legale: Legato ad uno stretto codice morale che varia dal proprio personale, al sistema legale vigente

-Caotico: non si sente legato nè a promesse, nè a regole imposte da alcuno. Si basa sui propri desideri/convenienze

-Neutrale: Generalmente non è prevenuto nè contro le regole, nè contro altri, ma prima di pensare agli altri penserà a sè stesso

-Buono: E' fondamentalmente un altruista, è disposto a mettere prima dei suoi interessi quelli degli altri, dà una mano se può e si sente bene dopo aver fatto una buona azione. Uccide come chiunque, ma prima deve pensarci un po' su, se il sangue si versa inutilmente si può evitare di usare le armi.

-Malvagio: E' fondamentalmente un egoista, è disposto a sacrificare (in maniera più o meno figurata) gli altri per raggiungere i propri scopi, esiste lui e poi il resto delle persone, ciò non vieta però che possa fare delle buone azioni, anche solo per ingraziarsi qualcuno o sotto compenso. Non si fa problemi ad uccidere se ciò gli porta un vantaggio, o se gli aggrada (nei casi di follia psicotica).

Si, però poi il manuale dice che i barbari (che magari un loro codice d'onore ce l'hanno... vedi il mio commento a Renis su Conan) non possono essere legali!

Come si risolve l'arcano?

Per quanto riguarda l'argomento principale del thread, ho l'impressione che master e giocatori si dividano in due grandi gruppi:

1) quelli che vedono gli allineamenti come inamovibili, e se un pg "sgarra" và punito.

2) quelli che vedono gli allineamenti come fluidi, e se un pg non si comporta come previsto dal suo allineamento, allora questo cambierà lentamente; se il giocatore non vuole, allora deve fare qualcosa per "rimediare".

Personalmente trovo più costruttivo il secondo stile, perchè consente o di accettare il cambiamento, o di fare qualcosa per impedirlo.

[cappio]

Un ladro legale neutrale potrebbe anche essere un incursore di elite a pagamento. Una agente alla "missione impossibile" che con le sue abilità riesce a portare a termine qualsiasi impresa, facendo meno baccano possibile.

Un ladro legale si atteggia al furto come ad una professione, e lo fa non rubando sacchetti di monete o oggetto personale, ma raggiungendo l'obbiettivo della missione e conquistandolo.

Per esempio il capo di una gilda dei Ladri che segue un codice di condotta personale e attua prove di iniziazione prima di accogliere delle reclute è fattibilissimo come Ladro Legale Neautrale.

Penso la giurisdizione sugli allineamenti spetta al DM, solo che è una decisione che va presa PRIMA di iniziare una campagna e che RICHIEDE MOLTO TEMPO (almeno 3-4 sessioni). Una volta che tutti i giocatori e il DM seguono sempre lo stesso approccio per il giudizio sull'allineamento potranno giocare più felicemente piuttosto che ritrovarsi un giocatore che gioca uno stereotipo perché ha una visione degli allineamenti molto rigida mentre un altro giocatore che gioca una classe sfruttando i bonus ma non rispettando gli allineamenti perché dice di voler giocare come +++++ gli pare.

Bisogna dire che PURTROPPO/PER FORTUNA non si può giocare qualsiasi personaggio ci venga in mente. Alcuni personaggi presi da storie che magari vorremmo giocare ma che non c'entrano con il mondo di Dungeons and Dragons per esempio richiedono l'uso del Manuale dei Livelli Epici per un semplice punto di vista logico, altri aspetti invece di questo personaggio non potremmo soddisfarli perché anche se magari vogliamo dei benefici di quella classe che assomigliano al personaggio che vogliamo fare, non possiamo utilizzare quella classe perché ha delle restrizioni di allineamento.Non lamentatevi se non tutti i personaggi che vorremmo giocare non possiamo giocarli perché D&D può avere o non avere delle restrizioni.

Per ironia della sorte, gli approcci dei DM a questo aspetto dipendono proprio dall'allineamento degli stessi. Io che mi considero Legale, mi sento molto restrittivo, quei DM che sono Caotici, si sentono così caotici che non vogliono sottostare alla giurisdizione di nessuno e quindi dello stesso manuale non considerandosi né caotici né legali e dicono solo di avere un proprio comportamento, mantenendo il tutto sotto un alone di mistero. Un pò come gli Hipster che non ammettono di essere Hipster proprio perché gli Hipster non vogliono essere messi in nessuna categoria. Buffo, no?

[Randagio]

Penso la giurisdizione sugli allineamenti spetta al DM, solo che è una decisione che va presa PRIMA di iniziare una campagna e che RICHIEDE MOLTO TEMPO (almeno 3-4 sessioni).

Toglimi una curiosità: come si fa a decidere prima della campagna se come affermi richiede 3-4 sessioni?

[cappio]

Toglimi una curiosità: come si fa a decidere prima della campagna se come affermi richiede 3-4 sessioni?

Qui ho sbagliato ad esprimermi, mi scuso. Non intendevo dire che ci vogliono 3-4 sessioni di prova per vedere come controllare gli allineamenti, ma che il tempo richiesto per scegliere tutti assieme un unica giurisdizione sugli allineamenti richiede diverso tempo equivalente a mio parere al tempo designato a 3-4 sessioni. Io ho detto 3-4 sessioni perché sono sempre lento a scegliere e voglio vedere per bene tutti gli aspetti di una determinata discussione, ma può darsi che in altri gruppi la scelta potrebbe richiedere 10 minuti. In definitiva, ci vuole del tempo "prima" di iniziare una campagna per scegliere come giudicare gli allineamenti.

[Randagio]

Non preoccuparti, malinteso chiarito.

Ma non è un sistema un poco rischioso? Perchè se ad esempio io faccio il paladino o il monaco che hanno restrizione dell'allineamento e il gruppo dopo 4 sessioni dice "secondo noi stai giocando da neutrale" come fate? Cambi il personaggio oppure cambi l'interpretazione? Io troverei snervante dover cambiare dopo poco una mia creazione (e sopratutto dover forzare l'interpretazione!), piuttosto stabilirei a priori quali sono i, seppure labili, confini morali dei vari allineamenti.

Poi oddio, il mio è un esempio estremo e può essere che non essendo mai capitato non ci abbiate pensato!

[Koraen]

Sul Legale e il Caotico non mi pronuncio (a proposito, ma un Neutrale e un Caotico sull'asse Legge-Caos, non sono in fondo la stessa cosa?, oppure il Caotico è intenzionalmente un fuorilegge?), ma Buono o Malvagio non sono poi così opinabili. Se un Pg è Buono godrà nel fare del bene al suo prossimo e lo farà spontaneamente quando ne ha occasione e possibilità, se è Malvagio invece sarà contento ogni volta che potrà far del male a qualcuno, direttamente o indirettamente che sia.

Non è così difficile e limitante, è realistico.

[cappio]

Non preoccuparti, malinteso chiarito.

Ma non è un sistema un poco rischioso? Perchè se ad esempio io faccio il paladino o il monaco che hanno restrizione dell'allineamento e il gruppo dopo 4 sessioni dice "secondo noi stai giocando da neutrale" come fate? Cambi il personaggio oppure cambi l'interpretazione? Io troverei snervante dover cambiare dopo poco una mia creazione (e sopratutto dover forzare l'interpretazione!), piuttosto stabilirei a priori quali sono i, seppure labili, confini morali dei vari allineamenti.

Poi oddio, il mio è un esempio estremo e può essere che non essendo mai capitato non ci abbiate pensato!

Mah, ecco, voi decidete tutti assieme quali personaggi volete interpretare e come li volete interpretare, una volta che avete deciso prima come interpreterai il tuo personaggio gli altri non potranno dirti nulla perché tu farai quello che avete scelto assieme, mentre gli altri non potranno dirti nulla perché stai facendo quella cosa che loro hanno acconsentito tu facessi. Se i giocatori sono bravi e non fate metagame ( tu giochi un ladro cattivo, gli altri personaggi non lo sanno ma i giocatori si allora ti ammazzano preventivamente) può essere divertente, diventa molto tipo un copione da rispettare, se un giocatore dopo vuole improvvisare ne paga le conseguenze, se invece vuole improvvisare e fare quello che gli pare ma lo fa perché è più forte degli altri e li tratta male allora non ha più senso giocare tutti assieme. Cooperazione SI, Competizione ci può stare se tutti acconsentono, ma Sottomissione NO. Giocare dei personaggi buoni ma a metà campagna alcuni di loro diventano dei vampiri e iniziano a dominare il resto del gruppo è una cosa un pò cattiva, alcuni si divertono ma altri no e questo non è una cosa che dovrebbe permettere un DM

[Randagio]

Penso di essermi spiegato male, ora tendo di chiarire meglio la mia posizione.

Quando dico del decidere i confini morali dei vari allineamenti non intendo i confini morali dei personaggi ma bensì quelli del sistema.

Esemplificando ad inizio campagna si dovrebbe, per i gruppi non rodati o in cui le opinioni divergono, decidere quali comportamenti rientrano nell'area del caotico, del legale, del bene, del male e del neutrale. In seguito ognuno crea il suo pg indipendentemente e a seconda del carattere inserisce il codice dell'allineamento che lo rispecchia nella lista stilata in precedenza.

In questo modo se immagino un paladino che mente al nemico per servire il bene so già se il mio gruppo non considera assolutamente la menzogna come elemento legale io con loro un paladino del genere non posso giocarlo. Se un domani lo stesso giocatore troverà un gruppo diverso dove la maggioranza pensa che mentire ogni tanto vada bene per un LB allora si può rispolverare l'idea di quel paladino perchè sai già che non faranno storie per l'interpretazione dell'allineamento.

La creazione del personaggio è insomma autonoma e non legata agli altri (salvo decisione del master ad esempio: campagna di tutti buoni o tutti malvagi), una volta creato il tuo personaggio vai in cerca nella bella tabella fatta tutti assieme in precedenza e schiaffi sul foglio di carta quelle due letterine che ci stanno tanto facendo penare!

Ci tengo inoltre a precisare che secondo me non è il personaggio che deve agire a seconda dell'allineamento ma è l'allineamento che deve variare a seconda delle azioni e del background. Io non agisco con onore e compassione perchè sono legale buono ma sono invece legale buono perchè agisco con onore e compassione.

Un pò come con i racconti, salvo rari casi uno prima scrive la storia e poi le assegna il genere che più si adatta al contenuto.

[MattoMatteo]

Non vorrei andare OT, ma ho la sensazione che l'allineamento che dà più problemi sia LB, quando bisogna rispondere alla domanda: che succede se una legge è sbagliata?

Ci sono quelli per cui è più importante rispettare la legge, pur cercando di farla cambiare, e quelli per cui è più importante fare "la cosa giusta" (buona).

Gli altri allineamenti non sembrano dare tutti questi problemi... concordate?

[cappio]

Non vorrei andare OT, ma ho la sensazione che l'allineamento che dà più problemi sia LB, quando bisogna rispondere alla domanda: che succede se una legge è sbagliata?

Ci sono quelli per cui è più importante rispettare la legge, pur cercando di farla cambiare, e quelli per cui è più importante fare "la cosa giusta" (buona).

Gli altri allineamenti non sembrano dare tutti questi problemi... concordate?

Non credo: c'è un altro allineamento che mi ha sempre fatto venire in mente dei dubbi e cioè l'organizzazione militare dei demoni. I diavoli sono Legali Malvagi e quindi rispettano la gerarchia e se devono uccidere un capo lo pugnalano alle spalle , ma i demoni come organizzano le battagli sull'ade con i diavoli? Un balor che deve guidare delle truppe e queste fanno subito insubordinazione? Mi spiegate come funziona? Forse c'ho troppi stereotipi del CM quindi non riesco a spiegarmi. Dopotutto può starci la tirannia di un capo tipo Hextor che guida un esercito del male, e quello è appunto LM, ma il CM non capisco come funziona

Riguardo il Paladino c'è scritto nel manuale che esistono vari tipi di paladini a livello caratteriale e come esistono magari dei chierici che di una stessa divinità guardano più dei domini rispetto agli altri allo stesso modo dei paladini potrebbero insubordinarsi magari ad un falso re per seguire quella che un tempo è stata insegnata loro come "vera giustizia" potrebbero venirci fuori delle storie interessanti.

[Randagio]

Non vorrei andare OT, ma ho la sensazione che l'allineamento che dà più problemi sia LB, quando bisogna rispondere alla domanda: che succede se una legge è sbagliata?

Ci sono quelli per cui è più importante rispettare la legge, pur cercando di farla cambiare, e quelli per cui è più importante fare "la cosa giusta" (buona).

Gli altri allineamenti non sembrano dare tutti questi problemi... concordate?

In realtà io usavo il LB come esempio classico dei problemi che sorgono in un gruppo più che per esperienza diretta.

In ogni caso un personaggio Legale non deve per forza seguire le leggi del luogo nel quale si trova, un personaggio legale è anzi solitamente più propenso a seguire un suo personale codice morale come fanno ad esempio i monaci. A riprova di questo sul Complete Scoundrel come esempio di LB mettono Batman che seppure non segua la legge della città ha un proprio codice morale sul come affrontare i cattivi (cosa che ad esempio molti altri supereroi tipo l'uomo ragno non hanno).

Per il CM posso invece rispondere che è un malvagio che fa tutto ciò che vuole ma questo non comporta necessariamente l'essere stupido. Un CM con saggezza e intelligenza decenti sa benissimo che uccidere tre donne in piazza probabilmente lo farebbe finire sulla forca e quindi segue vie più subdole per attuare gli scenari di disperazione che ha in mente. I demoni sanno benissimo che verrebbero spazzati via rivoltandosi ai propri capi e quindi per il loro bene personale fanno guerra ad avversari alla propria altezza.

Un non agisce in modo folle e sprovveduto perchè ha un codice di condotta nelle sue azioni, un CM lo fa soltanto per non essere ammazzato o perchè forse lo eccita di più provocare dolore in maniere subdole.

fine OT

[cappio]

Infatti il buon vecchio spidey rispetta la legge molto più di Batman anche se di allineamento non si direbbe LB

[The Stroy]

Chiunque abbia detto che Batman è LB non ha mai letto il Batman che dico io.

[Randagio]

Chiunque abbia detto che Batman è LB non ha mai letto il Batman che dico io.

Penso sia il caso di mandare una mail a Mike McArtor e F. Wesley Schneider allora!

[The Stroy]

Avvisiamo Frank Miller e Grant Morrison, gliela spediscano loro

[Hanzo]

Chiunque abbia detto che Batman è LB non ha mai letto il Batman che dico io.

Con tutto quello che è stato scritto di Batman, ci copriamo i 9 allineamenti della 3.5 più il senza allineamento della 4°...