Zaorn

Dipende se poi sono cose semplici da ricordare e intuitive o meno. Tuttavia hai citato la quarta. Non la conosco come funzionava sui tag, ma ecco, volevo dire che provano a capire cosa piace vedendo come si immaginano le cose sotto alle anteprime gli utenti, anche perché il rischio flop PF2=D&D 4 c'è.

Io, come detto altre volte, non so dire se sarà bene o male, tuttavia usare descrittori/tag può anche far pensare a maggior ordine, chiarezza e semplicità. Ammetto che le anteprime che fanno non sono chiare e ordinate. La spiegazione più logica è che le usino per vedere cosa ci scrivono sotto i fan...

Mi sa che quel giorno è lontano. Ho guardato indietro per citare questo messaggio. Alla fine dicevano di più quando parlavano concettualmente del gioco in generale, ora mettono un dettaglio. Mettono la foto di un occhio curato, ti sembra una succube. Allora dici "wow" oppure "aiuto"! Poi magari è il classico scherzo dell'amico perché schiacci play ed è un tranvione...

Mi permetto di dire che vedi anche le cose da un tuo punto di vista troppo critico, forse per la tua esperienza negativa con la prima edizione. O forse anche perché è proprio l'approccio che hanno con il gdr in senso generico e nello spiegare le regole che non ti piace. Perché sa tanto di 3,5, alla treantmonk... Vedi i temi sugli allineamenti, il fail forward... magari c'è chi li vede a prescindere dal gioco e chi magari li vuole scritti sui manuali. Tanto guarda, ad agosto comincia il playtest, prima pastureranno con delle cavolate e basta. Magari a metà giugno/luglio qualcosa in più...

In realtà DEVE bilanciarlo e semplificarlo. E' il quanto a dare dell'incertezza. Il come grossomodo mi è abbastanza chiaro. Dato che ci rincorriamo come cane e gatto sul forum sai bene che rimasi un po' deluso da D&D 5, per i miei gusti. Però ecco, il mio auspicio era un incrocio tra i due giochi. La Wotc non mi ha dato quella gioia, spero la Paizo si.

I dubbi tuoi sono i miei! Quello si... Diciamo pure che "obbliga all'ottimizzazione", è parte delle premesse del gioco. Però ecco, è interpretabile come "faccio delle scelte e punto su quelle". Perché DEVO scegliere e DEVO puntare su direzioni, compatibilmente a come voglio fare il personaggio. Da lì ne nascono pregi e difetti, un po' in tutti gli ambiti (con tutti i bachi di cui abbiamo parlato, ma che magari possono estirpare alla base non avendo vincoli di retro compatibilità; esempio: i combattenti). In pathfinder 2 pare che le scelte saranno più bilanciate tra loro e diventa in quel caso più una scelta che un'ottimizzazione. Poi staremo a vedere! Certo... aggiungo solo che all'aumentare della scelta la varianza tra le opzioni può solo aumentare, se facessero in PF2 pari scelta di PF1 e scarto di efficienza, che so, 20%, sarebbe soddisfacente.

Infatti, ma appunto quello messo in anteprima era parziale rispetto a come sarà. Esempio: se lo arricchiscono e i talenti saranno bilanciati tra loro assume un altro significato. Perché va ad essere una CARATTERIZZAZIONE e meno un mero componente numerico. E' indubbio che però sei "spinto" verso quella più pesante. Era solo per fare esempi di come poco dettaglio a volte lasci "buchi". Sulla varianza d'accordissimo, ecco però il concetto è stato sviscerato.

Io non mi riconosco nelle categorie, sono semplicemente uno che auspica questo:

Non voglio accendere ulteriori scontri, però ecco, a volte sei un po' fondamentalista e spigoloso. In pathfinder 1 il gioco prevedeva che per caratterizzare un pg ne dovevi ottimizzare certi aspetti. La varietà veniva dal fatto che ognuno poteva creare qualcosa di personale ed efficace in una serie di cose, potendo creare davvero ogni cosa che potessi avere nella testa senza restare indietro. Quindi poteri molto diversi tra loro, alcuni più forti e altri più di nicchia (sbilanciati tra loro). Premesso ciò il gioco scorreva ed era il compromesso che ha dato all'edizione 3,5 la Paizo. Ora le premesse dell'edizione non le conosciamo perché ad esempio non si sa se assegnazione caratteristiche, talenti e background sarà più verso una strada piuttosto che un'altra. Ma che poi, più o meno, ogni gioco delle differenze le ha tra le scelte, se si fa i "fondamentalisti". Cito l'esempio di D&D 5 dichiaratamente bilanciata. Perché se scelgo un'armatura più leggera ho meno CA e nessun bonus a fare da contrappeso? Perché devo sempre massimizzare una particolare caratteristica o sono sub ottimale? Perché scegliere incantesimi a caso è sub ottimale? E più in generale, perché ci sono opzioni solitamente più scelte e altre meno? Qui il sistema mi obbliga a far certe scelte se no sono obiettivamente più scarso. E non mi sembra il caso di esacerbare discussioni simili o riprenderle, cioè, è un esempio fine a sé stesso... Allora ragionando così anche D&D 5 ha un background che ti dà +tot a delle abilità e qualche competenza. A volte il compromesso tra bilanciamento, caratterizzazione, ottimizzazione e varietà, ha un confine non troppo ben definito. Questo volevo dire... Insomma, sono stato provocatorio, ma spero di aver espresso il concetto, per il resto la mia idea è espressa nel post precedente.

Se voglio trovare un senso a questa anteprima posso dire che vogliono stare abbottonati. Posso anche dire che, se volevano un giudizio sufficiente, potevano dare un esempio ai talenti prendibili contestualmente a quelle statistiche, penso mera parte integrante della creazione del personaggio. Un po' come le competenze nelle abilità di d&d 5. Chi ha il background "nerd" può avere più intelligenza per aver allenato la mente a studiare. Chi vuol fare il foto modello magari ha più carisma perché quantomeno si aggiusta il fascino allo specchio. Certo è da dire che toccherà vedere se queste statistiche sono essenziali per costruire un personaggio ottimale o può essere un'alternativa per alzare altro. Faccio sempre l'esempio di starfinder dove potenzialmente col point buy arrivi al massimo della caratteristica che vuoi e col salire del livello c'è un aumento corale dei numeri. Altrimenti è (tristemente) come dice @The Stroy.

Infatti è quello che ho detto, tuttavia se uno è abituato a pathfinder, leggendo quel testo, trova un linguaggio quantomeno compatibile!!!

Sicuramente l'ha messa giù alla maniera delle sue guide per Pathfinder. Non è proprio stato elegante, mi associo a chi la giudica triste... Però ecco, se non altro può dare un'indicazione su cosa scegliere e su cosa utilizzare per avere un personaggio per tutte le occasioni. Dopotutto il gioco ti spinge verso delle scelte ottimali standard. Non è che scegliendo incantesimi a caso hai la stessa efficacia di uno che se li studia. Per spiegare cito gli esempi dei punti caratteristica (al massimo la principale, poi solitamente costituzione e infine destrezza quanto basta) e delle armature (più pesante è e più è efficace, se non voglio essere furtivo), tanto per farmi capire anche da chi non è molto vicino al gioco.

Se la cosa resta così, tanto vale fare due punti spendibili dove si vuole in fase d'assegnazione punti caratteristica. Se non sanno già più cosa postare ora senza svelare, agosto rimane lontano...

Avrei preferito parlare di bilanciamento andando un po' oltre al metodo di costruire i personaggi concentrandosi sulla non equipollenza delle varie opzioni di gioco.

Più sale il livello, più l'avventura è complessa a prescindere dal gioco, inoltre chi ha certe capacità ha anche un modo diverso di vivere e ragionare. Richiede già di suo una campagna ad alti livelli un grado di immersione nel gioco più elevata, sia per gestire i png che l'ambiente. A me piace molto l'idea e l'esperienze che ho avuto sono state tutte positive. I combattimenti diventano lunghi in termini di turni, il più delle volte, e fatti di momenti difficili, ribaltoni, vittorie, ritirate, successi improvvisi. A quei livelli i pg hanno dei mossoni, ma state pur certi che ogni nemico ha le sue di contromosse. Gli incantatori dovevano dosare le energie e a volte si sono trovati a dover utilizzare risorse non contemplate per salvare delle situazioni. Non so quanti abbiano avuto queste esperienze, che auguro a tutti. La cosa che mi spiace è che ho buttato lì il post di pagina 3, avrei preferito approfondire quei temi in topic invece che concentrarsi sul lessico. Oppure parlare del Jacobs frustrato dal sistema 3.5 che ha dovuto mandare giù. O magari organizzare una sessione dimostrativa come auspicato da @Alonewolf87...

Ma quello è normale che di solito lo faccia, se fai un'incursione in un villaggio nemico (esempio banale che mi viene in mente) in base a come ti muovi il mondo ti si muove attorno sulla linea del tempo, è parte di tutti i giochi e del ruolo del master. Succede anche in quasi tutti i giochi eh. E ciò non è un aspetto negativo di Pathfinder? Mai nascosto io... dico la tua stessa cosa aggiungendo che però se il combattente puro c'è la sua mano la dà secondo il suo misero ruolo. Ma ecco, parallelo con il paparino 3,5, ha qualità da mettere in gioco e può dire la sua. Vuoi dire una cosa del tipo: vado in un'altra dimensione dove un minuto reale scorre in un giorno?

Abbandoni l'assalto per ore... a volte lo puoi fare, a volte ha delle conseguenze tipo che t'aspettano il giorno dopo... non è che blocchi il tempo là dentro. La stessa cosa capita anche in Pathfinder... boh, mi sembra ovvio... Un po' forzata, ma per carità, aggiusta certe cose. Gli incantatori funzionano senza combattenti, anche perché hanno creato i combattenti con gli incantesimi per sopperire a quel difetto trascinato dalla 3,5. Io ho sempre confermato quello così come il fatto che il gioco sia un po' concepito dalla notte dei tempi per avere entrambe le figure nel party medio. Tamriel, non ho mai detto che i combattenti non hanno le loro difficoltà, dico solo che se ce ne sono per il gruppo è più vincente unire le forze, pare che leggi qua e là a cercare i bachi nelle mie parole più che in pathfinder.

Lo dice il fatto che non ha incantesimi infiniti, ha una lista determinata, i mostri possono avere resistenze, protezioni, immunità ecc... e più salgono di livello e più ce ne sono. A volte capita possa andarsene per delle ore senza creare conseguenze, di solito no. Per riposarti ore dovresti essere in un posto sicuro o che ne so, un dungeon dove le presenze non comunicano tra loro. Ma questo penso sia un tema analogo a D&D 5, fate un incontro al giorno? L'ho confermato prima... Tuttavia è un gioco di squadra che implica la presenza di entrambi. E nemmeno ho mai detto che sia positivo. Di solito le CA sono fattibili dai combattenti, le RD non incidono molto e sono bypassate dai potenziamenti dell'arma di livello analogo, nemici incorporei ce ne sono pochi. Se con un incantesimo (che di solito è di livello inferiore) permetti di colpire a 1-2 compagni, beh, fai molto di più.

Si, il primo umilia il secondo, tot volte al giorno. Si esatto, nello specchietto nel corso del thread è una cosa che sostengo anche io, è fatto per avere incantesimi arcani e divini nel gruppo il gioco. Senza discostarsi troppo da tale considerazione. Martello e chiodo è perché vanno usati assieme, da soli non sono altrettanto efficaci. Poi il combattente ha le sue pecche, nudo e crudo. Ne abbiamo già parlato... Contro mostri forti che in quel momento affronta il gruppo (GS 14-15), è quasi nullo come danni ed efficacia un bebilith. Il guerriero liv 14 damage dealer a quei livelli li fa circa 150 danni senza critici + eventuali altre mosse/manovre. Il bebilith fatica a colpire, ricorda che non c'è la bounded accuracy... Ed a quei livelli, per spiegarti, un incantatore fatica a far quei danni in maniera "sicura" come il combattente. Per questo gli conviene spingere il guerriero sui nemici più forti.

Un attimo eh... non è che ci sono gradi di ottimizzazione, il gioco è "ottimizzare" certi aspetti con le possibilità che ti sono date in gioco (talenti, oggetti ecc...), così da caratterizzare le proprie peculiarità di spicco. Fatto questo si gioca tranquilli. Se sei combattente hai ben poco su cui specializzarti. Scelta tua eh... il gioco le offre le possibilità di essere più versatile per ogni ruolo. Questa è una premessa del gioco, al massimo puoi dire: "mi fa schifo". Quanto al discorso guerrieri, beh, quando colpiscono fanno male, così come gli incantatori se vanno a buon fine con l'incantesimo giusto. Uno è il chiodo e l'altro il martello. Con una full round lo sega il bebilith, infatti... o poco ci manca!

In ogni caso io stesso dico che D&D 5 è più bilanciato di Pathfinder e che Pathfinder per essere giocato necessita di una maggiore conoscenza. Ma non lo dico da questa discussione, altre volte l'ho sparso qua e là sul forum. Sostengo semplicemente che, dopo aver fatto della fatica in più a conoscere il sistema, con un banale atteggiamento costruttivo (che dovrebbe essere alla base di ogni gioco da farsi in compagnia), Pathfinder permetta un maggior numero di possibilità sotto ogni punto di vista, mantenendo comunque un bilanciamento che nel 3,5 non c'era. Perché alla fine puoi fare ogni tipo di personaggio e non rimanere indietro rispetto agli altri. E nonostante le sue miriadi di possibilità di gioco, l'equilibrio viene mantenuto. Ovvio, equilibrio relativo alla sua complessità. Altrimenti si torna a quando dicevo che non puoi inspirare e soffiare a tempo. Ovvio che se invece si fa un discorso del tipo: se prendi classe, archetipo, talenti ecc... a caso, pathfinder è sbilanciatissimo e D&D 5 quasi bilanciato. @Pippomaster92, scusa se non ti rispondo, ma ora non posso, tuttavia non ti sto a spiegare matematicamente (anche se le differenze come le hai spiegate sembrano lievi) perché c'è un abisso, semplicemente prova a buttarli uno contro l'altro e vedi chi spacca chi.

Vedi Tamriel, a differenza vostra do anche delle ragioni. O comunque appoggio delle interpretazioni. Anche perché si continuano a fare parole, ma i concetti penso siano chiari per tutti. Ed è quando si arriva a esacerbare una discussione sulla parolina che poi vado a fare esempi eclatanti. L'esempio di D&D 4 non l'ho trovato tanto pertinente un po' perché me lo ricordo poco complesso e molto lineare nel costruire i personaggi, un po' perché lo conosco poco. Boh, rimango ancora perplesso, a livello 14 un guerriero ha ben altre statistiche rispetto al Bebilith (a quel livello si può evocare tale creatura se sei oracolo). Così come per uno o due +1 meglio avere un oggetto magico che ti permetta di farlo il tuo lavoro. Con grado sfida adeguato i mostri evocati sono troppo deboli. O li usi come carne da macello, appunto, oppure usi le loro abilità speciali per fare altro. Ma ovvio che favorisce alcune scelte e alcune cose tipo incantesimi rapidi quasi ogni incantatore le deve avere. Così come attacco poderoso per un combattente impostato sui danni. E' fatto così il gioco ed è una cosa che sai con un minimo di ragionevolezza e conoscenza. Poi però torniamo al discorso: Così come: ...e sticacchi! Tante opzioni sono per campagne più ricercate dove magari crei personaggi particolari. Solo una cosa, non è che il gruppo si accorda per non usare certo materiale specifico. Si usa il gioco in differenti maniere. Faccio gli esempi di cui sopra, per semplicità. Campagna collaborativa, che poi è la modalità classica: ognuno si crea il suo personaggio e ognuno lo sviluppa in una certa direzione. Chi non è capace lo si aiuta dandogli delle dritte partendo dal concetto di cosa vuole fare, dell'idea che ha in testa e del resto del gruppo. Qui si divertono tutti, ognuno può fare cosa vuole rimanendo competitivo come gli altri, in base al ruolo che si è ritagliato. Campagna competitiva: ognuno fa un personaggio per distruggere l'altro. Ci si diverte assieme perché consensualmente si vuole dar vita a una competizione. Il bilanciamento del gioco sta nel fatto che non c'è una combinazione che spacca tutto e tutti, ma ognuno, in base a come ha studiato il personaggio, deve incrociare versatilità ed efficacia. E c'è una certa longevità anche in questo... Però ecco, se ci sono comportamenti malati nell'uso di un gioco, non li si possono associare allo sbilanciamento.

Ma è ovvio, il gioco dà anche però la possibilità di fare una campagna competitiva. Se giochi una campagna collaborativa il gioco è creare qualcosa di forte e tenere al passo chi potrebbe stare indietro. Io è da pagine che ammetto che è sbilanciato laddove le differenze tra le varie opzioni di gioco, per punto di vista, per incompetenza o per diverso approccio al gioco rispetto a come dovrebbe essere (definizione vista in senso positivo), portano talvolta a farla diventare un'esperienza negativa.

Ma non lo so, a sto punto di cosa si vuole parlare? Se torno alla ragione rispondo ad Alonewolf87 e dico quel che segue: Si, certo, mandando a monte le prerogative del gioco che è collaborativo o per fare nerder bullismo. Così come, citando un argomento di cui sopra, si usa autorità, col consenso del master, per fare un png di supporto, non per giocare una trama che porta ad avere dei seguaci. Ok, se ci sono dinamiche di gruppo malate, se si usa male lo strumento "gioco", allora si, è sbilanciatissimo. Ma appunto, bariamo, allora lo possiamo fare in ogni gioco. In pathfinder molto di più. E' il gioco che ti dà quella possibilità, fa parte delle regole. Se ci compri un sommergibile per una quest in montagna, va bene. Si, giochi con prerogative di sviluppo e target diverse... dettagli.

82000 monete circa da spendere e non ha qualcosa per essere efficace... ci sono gli stivali del volo, ad esempio. Se vuoi illustrare le mega abilità di mago e oracolo che mettevano in ombra il guerriero... Poi è da capire perché gli altri due giocatori lo hanno lasciato ai margini del gioco. Però ecco, parli della tua esperienza, negativa, ma parli anche come uno che ha ragione solo lui. Quindi ecco, già che si parla, si parli anche di giochi analoghi con pari opzioni di sviluppo, più bilanciati. Perché da quel punto di vista non si può dire che un gioco è bilanciato più dell'altro con la casa editrice che ha deciso (su sondaggio forse) di lasciare poche opzioni per avere un certo tipo di equilibrio, con uno che ha fatto della varietà un punto di forza. Sono due giochi diversi e ci si aspetta comunque due tipi di bilanciamento diversi. Allora a questo punto diciamo che gli scacchi non è un gioco bilanciato perché la sua system mastery non permette a chi gioca da poco di vincere contro a Kasparov...