dnd 4e Armi a due mani: ne vale la pena?

[Dusdan]

Qualcuno mi spiega l'utilita` di usare un'arma a due mani?

prendiamo una spada lunga ed uno spadone: 1d8 e 1d10 differenza media 1

la spada lunga si puo` impegnare a due mani e a quel punto fa lo stesso danno medio dello spadone.

ad alti livelli la differenza puo` essere 5 o 6, pero` bisogna rinunciare allo scudo.

mi si potrebbe dire che ci sono o verranno fuori poteri specifici per le armi a due mani, ma a parte che la spada lunga si puo` usare in entrambi i modi, questo risolleva un problema secondo me insanabile della 4e: si fa tutto con i poteri e con i talenti.

la 3.x permetteva ad un qualsiasi abitante del mondo, senza talenti, senza livelli di classe, senza classi di prestigio, di fare le cose che tutte le persone possono provare a fare: tirare con l'arco, combattere con due armi, fare uno sgambetto. quelli con i talenti adatti riuscivano meglio, ma il sistema permetteva a tutti di provare.

adesso se non sei ranger ti conviene lasciar perdere arco e frecce, se non sei guerriero non puoi fare uno sgambetto, se non hai il potere giusto con un'arma a due mani fai lo stesso danno che con una a una mano.

a me questo togliere dalle regole base le azioni accessibili a tutti e trasformarle in poteri da` molto fastidio, mi sembra che riduca in modo incredibile le possibiita` di un pg, che alla fine si limitera` ad usare i suoi 10 poteri.

[Subumloc]

A parte che questo topic non so cosa c'entri in regole, il problema non è che le armi a due mani non valgono la pena, ma che lo spadone a due mani non regge il confronto con... beh, nient'altro. Le altre armi a due mani tendenzialmente sono meglio, è proprio lo spadone nato male.

[Dusdan]

A parte che questo topic non so cosa c'entri in regole, il problema non è che le armi a due mani non valgono la pena, ma che lo spadone a due mani non regge il confronto con... beh, nient'altro. Le altre armi a due mani tendenzialmente sono meglio, è proprio lo spadone nato male.

in effetti non sapevo enanch'io dove metterlo, forse e` piu` da "meccaniche".

ma anche la greataxe fa 1d12 rispetto al 1d10 della battleaxe.

non ho le altre sottomano.

[Elayne]

A parte che questo topic non so cosa c'entri in regole, il problema non è che le armi a due mani non valgono la pena, ma che lo spadone a due mani non regge il confronto con... beh, nient'altro. Le altre armi a due mani tendenzialmente sono meglio, è proprio lo spadone nato male.

Che strano però...

Cioè siamo passati da un estremo all'altro, in continuazione...

2ed: spada 1d8, spadone 1d10

3.5: spada 1d8, spadone 2d6 (se non erro), bonus di forza x1,5 con arma a 2 mani

4ed: di nuovo come in 2ed...

Personalmente trovavo il sistema a 2 mani, in 3.5, fatto bene (magari esagerato con il talento Attacco Poderoso, ma per i danni da arma e il bonus di forza rendeva il tutto coerente e bilanciato con l'attacco a 2 armi).

[Subumloc]

in effetti non sapevo enanch'io dove metterlo, forse e` piu` da "meccaniche".

ma anche la greataxe fa 1d12 rispetto al 1d10 della battleaxe.

non ho le altre sottomano.

La grataxe ha il beneficio di avere high crit (che le asce a una mano non hanno).

Se vedi le armi marziali a due mani, tendenzialmente o fanno 2d6, o hanno high crit, o hanno reach. Lo spadone è il meno interessante del mucchio.

[Gorthar Bonecrasher]

Allora tanto per cominciare:

Sì ci sono poteri specifici o che sono molto più utili per le armi a due mani.

No, la spada lunga NON E' un'arma a due mani ma può essere usata a due mani quindi da tali poteri non ottiene alcun vantaggio.

Le armi a due mani sono più carismatiche (compensazione:confused:)

tirare con l'arco

può ancora farlo chiunque. E c'è chi ci riesce meglio. Un mago 3.5 non sa tirare con l'arco, ogni altra classe che ha competenza sì. 4e: tutti sanno tirare con l'arco (attacchi basilari) qualcuno sa farlo meglio (ranger)

combattere con due armi

come sopra. sono cambiate le meccaniche ma nulla impedisce a chicchessia, mago, guerriero o fattore johnny, di utilizzare due armi. Ovviamente non al livello di uno specialista in questo stile.

fare uno sgambetto

qui ti do ragione. Diciamo che è una semplificazione del "tutti possono farlo, qualcuno sa farlo meglio" a "qualcuno sa farlo".

alla fine si limitera` ad usare i suoi 10 poteri.

più eventuali multiclasse, eternal seeker e, perchè no, futuri supplementi.

Per il resto quoto Sub

[Dusdan]

Se vedi le armi marziali a due mani, tendenzialmente o fanno 2d6,

media 7, bisogna vedere la corrispondente arma ad una mano, la battleaxe ha 5.5, lo spadone anche (e non si capisce perche`

o hanno high crit,

che non e` 'sta gran roba, visto che si applica al 5% degli attacchi

o hanno reach.

ok

Lo spadone è il meno interessante del mucchio.

rimane il punto: in 3.5 forse power attack era troppo (io avrei sommato 1.5 invece che il doppio), ma almeno le armi a due mani erano attraenti tenendo conto della mancanza dello scudo. adessomi sembra che abbiano perso un po' di senso.

[Dusdan]

No, la spada lunga NON E' un'arma a due mani ma può essere usata a due mani quindi da tali poteri non ottiene alcun vantaggio.

e io cos'ho detto?

può ancora farlo chiunque. E c'è chi ci riesce meglio. Un mago 3.5 non sa tirare con l'arco, ogni altra classe che ha competenza sì. 4e: tutti sanno tirare con l'arco (attacchi basilari) qualcuno sa farlo meglio (ranger)

come sopra. sono cambiate le meccaniche ma nulla impedisce a chicchessia, mago, guerriero o fattore johnny, di utilizzare due armi. Ovviamente non al livello di uno specialista in questo stile.

qui ti do ragione. Diciamo che è una semplificazione del "tutti possono farlo, qualcuno sa farlo meglio" a "qualcuno sa farlo".

sapevo che non dovevo fare esempi. mettiamola cosi`: ci sono molte cose che in 3.x potevo almeno provare a fare anche se non ne ero capace e che in 4e non posso piu` fare. e visto che si parla di gioco epico sono proprio quelle le cose che si ricordano di piu`: quando uno fa qualcosa che non e` abituato a fare e riesce nell'impresa. adesso sei limitato alla tabellina dei poteri.

[Subumloc]

rimane il punto: in 3.5 forse power attack era troppo (io avrei sommato 1.5 invece che il doppio), ma almeno le armi a due mani erano attraenti tenendo conto della mancanza dello scudo. adessomi sembra che abbiano perso un po' di senso.

In effetti non è più una scelta obbligata rispetto a spada e scudo, e probabilmente hai ragione a dire che l'equilibrio si è spostato verso questa combinazione (genericamente parlando), per lo meno a parità di attacco base. Mettendoci dentro anche il resto (talenti, poteri etc) la situazione è comunque a vantaggio dlelo scudo, ora come ora, ma non in manierà così netta.

EDIT: sul discorso del "non posso neanche provarci", la mia l'ho detta nel topic su disarmare etc. di Dedalo. I poteri gestiscono il modo ottimale di usare una manovra, le altre si possono tentare usando le linee guida del manuale del DM (il che, contrariamente a quanto dice qualcuno, non significa "usare HR").

[Gorthar Bonecrasher]

e io cos'ho detto?

scusa, interpretato male io.

sapevo che non dovevo fare esempi. mettiamola cosi`: ci sono molte cose che in 3.x potevo almeno provare a fare anche se non ne ero capace e che in 4e non posso piu` fare. e visto che si parla di gioco epico sono proprio quelle le cose che si ricordano di piu`: quando uno fa qualcosa che non e` abituato a fare e riesce nell'impresa. adesso sei limitato alla tabellina dei poteri.

ah, sì messa così ok. Scusa, ma quando vedo esempi l'anima da bastian contrario parte in quarta.

Allora, diciamo che la questione ruoli (su cui non mi sembra il caso di entrare qui) ha necessariamente portato i GD a creare delle specializzazioni. Poi si è deciso di allargare certe opzioni a tutti (esempio le competenze) e restringerne altre (come lo sbilanciare). Potrei aggiungere che in un'ottica "semi realistica" è più probabile che una persona sappia tirare una spadata che non compiere una manovra di disarmo o sbilanciare e che se ci prova sarà più simile alla "spallata" (penso sia l'equivalente del vecchio Bull-rush) che effettivamente è ancora un'opzione disponibile a chiunque. Tutto ciò ovviamente in un'ottica di semplificazione su cui si può o meno concordare...

Cordialmente...

[Dark_Megres]

ah, sì messa così ok. Scusa, ma quando vedo esempi l'anima da bastian contrario parte in quarta.

Allora, diciamo che la questione ruoli (su cui non mi sembra il caso di entrare qui) ha necessariamente portato i GD a creare delle specializzazioni. Poi si è deciso di allargare certe opzioni a tutti (esempio le competenze) e restringerne altre (come lo sbilanciare). Potrei aggiungere che in un'ottica "semi realistica" è più probabile che una persona sappia tirare una spadata che non compiere una manovra di disarmo o sbilanciare e che se ci prova sarà più simile alla "spallata" (penso sia l'equivalente del vecchio Bull-rush) che effettivamente è ancora un'opzione disponibile a chiunque. Tutto ciò ovviamente in un'ottica di semplificazione su cui si può o meno concordare...

Cordialmente...

ancora più logico era supporre che senza un'addestramento adatto intraprendere manovre simili ti portasse a scoprirti e dare attacco di opportunità, come era in 3.5.

[Gorthar Bonecrasher]

Invero. Infatti ho detto che il tutto è in un'ottica di semplificazione.

[Barentrak]

Qualcuno mi spiega l'utilita` di usare un'arma a due mani?

prendiamo una spada lunga ed uno spadone: 1d8 e 1d10 differenza media 1

la spada lunga si puo` impegnare a due mani e a quel punto fa lo stesso danno medio dello spadone.

Alcuni poteri a volontà, che quindi posso benissimo sopperire all'attacco base, fanno si che un'arma a due mani faccia molto più danno di un'arma a una mano. Ovviamente nelle mani giuste, come quelle del guerriero. Per Altre classi non so dire.

La differenza tra la spada a due mani e l'ascia a due mani sta nel fatto che la spada ha un TxC più alto. Con questa edizione un alto tiro per colpire incide molto di più rispetto al danno.

[Harlock083]

Che strano però...

Cioè siamo passati da un estremo all'altro, in continuazione...

2ed: spada 1d8, spadone 1d10

3.5: spada 1d8, spadone 2d6 (se non erro), bonus di forza x1,5 con arma a 2 mani

4ed: di nuovo come in 2ed...

Personalmente trovavo il sistema a 2 mani, in 3.5, fatto bene (magari esagerato con il talento Attacco Poderoso, ma per i danni da arma e il bonus di forza rendeva il tutto coerente e bilanciato con l'attacco a 2 armi).

...eh... come non darti ragione?

In effetti l'arma a 2 mani in 4^ è un pochino sottovalutata... ehm... NO... mi correggo... SOLO LO SPADONE!

[Mad Master]

E' il problema che sorge a voler rimuovere del tutto o quasi la simulazione della realtà rispetto all'equilibrio regolistico...

La realtà non è equilibrata... C'erano armi migliori e armi peggiori e questo in ogni differente epoca dei passati 5 millenni...

Lo spadone era l'arma top del rinascimento, insieme all'alabarda nelle sue varie forme, alla corsesca e alla balestra pesante, quindi dovrebbe essere migliore di praticamente tutto il resto tranne le altre armi top...

Questo però creerebbe di nuovo squilibri regolistici che renderebbero inutili le altre armi, che tecnicamente sarebbero state disdegnate anche nella realtà, ma ovviamente non si tiene conto dell'epoca storica e della relativa tecnologia...

Insomma... se si toglie da una parte, si creano falle da un'altra e non rimane che accettare i limiti che ci si autoimpone...

P.S. il "danno dell'arma" in 4° non è poi così "danno" come il termine farebbe credere, quindi ci stà che sia poco differente da arma ad arma...

[Ospite DeathFromAbove]

Lo spadone era l'arma top del rinascimento, insieme all'alabarda nelle sue varie forme, alla corsesca e alla balestra pesante, quindi dovrebbe essere migliore di praticamente tutto il resto tranne le altre armi top...

Permettimi di dissentire largamente.

Lo spadone, utilizzato solamente dai fanti, era un'arma che necessitava di ampi spazi, non adatto assolutamente alla mischia, lascia scoperto l'utilizzatore.

Utilizzato sopratutto per far breccia nelle corazze pesanti, chiamato ZweiHander, lungo fino ad 1,80m, era l'arma preferita dei Lanzichenecchi.

Spesso usato per uno o due colpi, per poi passare ad armi più corte.

Una combinazione molto in voga, all'epoca dello spadone, era corazza di maglie con migliorie di piastre abinata a scudo e mazza. Per un mercenario di media paga.

Nel caso in cui la guardia del combattente con spadone venisse superata era difficile recuperare, ma non impossibile.

In un sistema come D&D, dove per morire devono metterti nel tritacarne, tali svantaggi non sono simulabili.

Ergo lo spadone diventa l'ARMA.

In D&D 4E non so come sia evoluta la situazione.

P.S.

La guardia dello spadone è in avanti, verso l'avversario, per sfruttare il vantaggio della lunghezza, non sulla spalla.

[Fërdil]

Questo è secondo me il maggior difetto della Quarta (che serve essere di una classe per fare certe cose). Posso capire perché l'abbiano fatto, ma a me non piace. Sto infatti lavorando a un supplemento universale (valido anche per le varie espansioni) che permetta di superare questo problema.

[Mad Master]

Permettimi di dissentire largamente.

Lo spadone, utilizzato solamente dai fanti, era un'arma che necessitava di ampi spazi, non adatto assolutamente alla mischia, lascia scoperto l'utilizzatore.

Utilizzato sopratutto per far breccia nelle corazze pesanti, chiamato ZweiHander, lungo fino ad 1,80m, era l'arma preferita dei Lanzichenecchi.

Spesso usato per uno o due colpi, per poi passare ad armi più corte.

Una combinazione molto in voga, all'epoca dello spadone, era corazza di maglie con migliorie di piastre abinata a scudo e mazza. Per un mercenario di media paga.

Nel caso in cui la guardia del combattente con spadone venisse superata era difficile recuperare, ma non impossibile.

In un sistema come D&D, dove per morire devono metterti nel tritacarne, tali svantaggi non sono simulabili.

Ergo lo spadone diventa l'ARMA.

In D&D 4E non so come sia evoluta la situazione.

P.S.

La guardia dello spadone è in avanti, verso l'avversario, per sfruttare il vantaggio della lunghezza, non sulla spalla.

Mi sa che non siamo affatto d'accordo sulla varietà di tecniche e mosse possibili con un'arma versatile come lo zweihander, che tra l'altro era solo UN TIPO di spadone (quello dei lanzichenecchi) e non lo spadone in senso lato...

Ogni tipo di spadone aveva i suoi utilizzi e le sue tecniche specifiche, anche se molti condividevano le tecniche di base...

Era un'arma veloce e sorprendentemente leggera e bilanciata, contrariamente a quello che i più credono, e non un pezzo di ferro lento e pesante, come molte delle armi da parata sopravvissute fino ad oggi...

L'unico svantaggio che dava era la mancanza dello scudo, ma con lo sviluppo delle armature di piastre, lo scudo (utile contro gli arcieri) era meno importante...

[Ospite DeathFromAbove]

Mi sa che non siamo affatto d'accordo sulla varietà di tecniche e mosse possibili con un'arma versatile come lo zweihander, che tra l'altro era solo UN TIPO di spadone (quello dei lanzichenecchi) e non lo spadone in senso lato...

Ogni tipo di spadone aveva i suoi utilizzi e le sue tecniche specifiche, anche se molti condividevano le tecniche di base...

Era un'arma veloce e sorprendentemente leggera e bilanciata, contrariamente a quello che i più credono, e non un pezzo di ferro lento e pesante, come molte delle armi da parata sopravvissute fino ad oggi...

L'unico svantaggio che dava era la mancanza dello scudo, ma con lo sviluppo delle armature di piastre, lo scudo (utile contro gli arcieri) era meno importante...

E' vero, vi erano più spade a due mani.

Come esempio la famasa spada lunga, che volgarmente si crede essere ad una mano, era lo spadone a due mani inglese.

La calymore (scozzese, che posseggo ), la flamberga, la DaiCatana ed altre.

In D&D credo si riferiscano allo Zweihander, principalmente.

Che fosse veloce non vi è dubbio, ma è pur vero che era un'arma la quale necessitava di larghi spazi, e di un addestramento specifico.

EDIT: lo Zweihander era usato, corpo a corpo, quasi come un'arma su asta, possedeva una grande elsa, per parare i colpi. Era molto versatile, ma ciò non la rendeva l'arma migliore. Aveva uno scopo specifico. Inoltre le corazze di piastre avevano capacità di assorbire colpi proprio dalle armi da taglio, alla fine infatti furono sviluppati i vari martelli da guerra.

In D&D non vi è modo di modellare le differenze fra le varie armi.

Le loro caratteristiche influisco su molti fattori come velocità, penetrazione delle corazze (dipendente anche dal tipo di corazza), affaticamento, danni sul corpo umano, tipo di danno, robustezza, tipo di combattimento (in sella o a piedi) etc, etc.

[Lopippo]

c'era già un topic per armi a due mani

comunque, in 4a è cambiato il passo nell'aumento del dado dei danni delle armi

1d8-1d10-1d12-2d6

in 3.5 invece da 1d8 si passava subito a 2d6

lo spadone di ora, come prima, ha il danno base aumentato di una tacca rispetto alla spada lunga

la versatilità è una capacità piuttosto nuova rispetto alla 3.5 (dove tutte le armi ad una mano non leggere potevano essere utilizzate a due)

un personaggio piccolo userà una spada lunga solo con due mani, e senza il bonus della versatilità, così come uno medio usa lo spadone