classi Realismo Vs D&D 3.5

[Elayne]

Il vero errore di fondo sta nell'interpretazione regolistica dei PF che si è vista con l'andare delle edizioni.

La definizione dei PF in 4ed appunto porta incongruenze, o, al minimo, rende difficile rendere l'interpretazione / descrizione ruolistica degli eventi.

Un altra interpretazione dei PF ce la da una precedente edizione, e andrebbe benissimo oggi, in 4ed (se non fosse appunto per l'irrealismo che ne consegue con le healing surge e il "6 ore e sei come nuovo"):

e cioè, i PG, più aumentavano di livello, più erano eroi.

Gli eroi, nella storia, sono paragonabili a cavalieri della tavola rotonda, che, in un combattimento contro un drago, si vedono trafiggere la pancia, squartare, ma continuano a combattere focalizzati sul nemico, malgrado grondano sangue.

Non sto inventando niente: cosi era scritto.

A questo punto, aveva senso immaginare che "un colpo da spadone da 20 pf" era sempre "un gran colpo" e non "un colpo la cui efficacia dipende dai PF del bersaglio". è molto più semplice descrivere i danni subiti dal bersaglio con quelli REALMENTE inflitti, e non in % di quelli rimasti.

Guerriero (roll roll): "24 danni!!! Ma vieeeennniiii!!!!"

DM (4ed): "il colpo colpisce di striscio l'avversario, che riesce ad evitare quasi il fendente."

qualche attacco dopo...

Guerriero (roll roll): "24 danni... lo colpisco di striscio ???"

DM (4ed): "No, vedi che il tuo possente colpo taglia in due il nemico, che è senza scampo davanti alla tua potenza e tecnica."

Ora, sono d'accordo sul fatto che mettendo le healing surge, era difficile mantenere una migliore (e più vecchia) definizione del concetto dei PF, perché incoerente con il sistema.

Ma è veramente difficile ? Per noi forse, che guardiamo alla coerenza. Ma per la WotC ???

Vista l'incoerenza cronica della 4ed, non vedo perché si sono posti il problema.

[DTM]

sapete perchè anche hanno esagerato con un sistema a pf? due motivi:

1 in D&D come regola base sono del tutto assenti il concetto di schivata e parata

2 in D&D l'esperienza si fa in pratica con i mostri.... per cui è ovvio che dovevano ideare un sistema per cui non si crepasse ad ogni combattimento

3 in D&D il concetto di armatura non è protezione ma difficoltà a ferire l'avversario

questi motivi ovviamente hanno generato un sistema che deve per forza basarsi su quintali di pf

[Demerzel]

Veramente il concetto di "schivata" esiste... cosa rappresenterebbero altrimenti quel bonus di destrezza alla classe armatura e i talenti schivare, mobilità, ecc.?

Mi sembra che esista anche il concetto di "parata": bonus di scudo dato dallo scudo o dalle due armi (difendere con due armi e simili).

Poi, scusa, ma protezione=difficoltà a ferire non mi sembra che sia così strano... le armature che danno meno protezione, perché coprono meno parti del corpo o sono meno resistenti, danno un bonus minore...

[DTM]

Veramente il concetto di "schivata" esiste... cosa rappresenterebbero altrimenti quel bonus di destrezza alla classe armatura e i talenti schivare, mobilità, ecc.?

Mi sembra che esista anche il concetto di "parata": bonus di scudo dato dallo scudo o dalle due armi (difendere con due armi e simili).

Poi, scusa, ma protezione=difficoltà a ferire non mi sembra che sia così strano... le armature che danno meno protezione, perché coprono meno parti del corpo o sono meno resistenti, danno un bonus minore...

non intendevo questo:

in D&D la AC è un mix di schivata+armatura+parata....

ma in effetti si aggiungono solo numeri che non hanno a che fare con una vera e propria abilità.

prendo di nuovo warhammer come esempio:

lì l'armatura toglie semplicemente un certo valore al danno dell'avversario a seconda deltipo e della parte del corpo colpita (c'è anche quello)

in seguito chi è colpito puo' decidere se tentare di parare altro danno con spada o scudo perdendo un'attacco o tentare di schivare completamente il colpo se ha il talento per farlo..... il tutto tirando su una propria abilità..... così mi pare un procedimento + veritiero no? si è certo + comlicato e lungo perchè ci sono + tiri..... ma mi sembra + reale.

insomma: si colpisce per la prorpia abilità non per aver superato un tot di protezioni mixate in un singolo valore....

[Elayne]

OT:

La schivata infatti non è mai esistita in D&D, non in melee, comunque.

La parata si (non parlo dell'abilità "Parata" della 3.5, che non ha molto a che vedere, ma di quella di 2ed, simile a quella di warhammer).

[Hinor Moonsong]

sapete perchè anche hanno esagerato con un sistema a pf? due motivi:

1 in D&D come regola base sono del tutto assenti il concetto di schivata e parata

2 in D&D l'esperienza si fa in pratica con i mostri.... per cui è ovvio che dovevano ideare un sistema per cui non si crepasse ad ogni combattimento

3 in D&D il concetto di armatura non è protezione ma difficoltà a ferire l'avversario

questi motivi ovviamente hanno generato un sistema che deve per forza basarsi su quintali di pf

1) Insomma, la schivata esite, mentre sulle altre sono pienamente d'accordo sulle altre, soprattutto sulla parata(intesa come parata con le armi).

2) è un pò quello che si diceva prima: la CA sale più lentamente dell'attacco, e così uno viene colpito molte volte, ed ha quindi bisogno di una motagna di pf per non farsi ammazzare.

3) 10 e lode in matematica vero

[Elayne]

1) Insomma, la schivata esite, mentre sulle altre sono pienamente d'accordo sulle altre, soprattutto sulla parata(intesa come parata con le armi).

La schivata di un colpo di melee non esiste. Esiste ELUDERE, o Schivare (talento) e simili.

Almeno se mi ricordo bene.

2) è un pò quello che si diceva prima: la CA sale più lentamente dell'attacco, e così uno viene colpito molte volte, ed ha quindi bisogno di una motagna di pf per non farsi ammazzare.

O semplicemente basterebbe usare un sistema che permetta di parare.

Non dovresti a questo punto avere montagne di PF, avere il problema delle magie di danno (Fireball ecc) che non fanno più niente ad un certo livello (e quindi dovere creare la massimizzazione), ecc. ecc.

[DTM]

O semplicemente basterebbe usare un sistema che permetta di parare.

Non dovresti a questo punto avere montagne di PF, avere il problema delle magie di danno (Fireball ecc) che non fanno più niente ad un certo livello (e quindi dovere creare la massimizzazione), ecc. ecc.

il problema è il bilanciamento delle regole.... eliminare i troppi pf significherebbe modificare troppa roba

[Elayne]

il problema è il bilanciamento delle regole.... eliminare i troppi pf significherebbe modificare troppa roba

Sono sistemi diversi, tutto qui.

A livello bilanciamento la 2ed usava questo sistema.

Io quando cominciai a giocarci, alla 2ed, mi chiedevo come mai, dopo un certo livello, si guadagnavano solo 1, in generale 2, e al massimo 3 pf per livello, e non si tirava più il dado.

Beh, ho capito, con l'esperienza.

Cosi facendo, i pf erano tenuti sotto controllo, e tra un PG di 10° e uno di 20°, non c'era molta differenza di PF.

Conseguenza ?

La palla di fuoco, che faceva i suoi 10d6, era problematica per entrambi. Nessuna regola o meccanica aggiuntiva da aggiungere per renderla sempre efficace con il passare dei livelli.

La mia non è un apologia della 2ed, intendiamoci. La uso perché è l'esempio più calzante che mi viene in mente.

D'altronde, in 4ed, hanno cercato di ovviare allo stesso problema.

In 3.5 c'era un chiaro problema di bilanciamento.

In 4ed hanno provato a tenere l'innovazione di "si aumenta sempre di abbastanza pf per livello" ma eliminando il problema delle magie (o attacchi) che risultavano dopo o troppo esagerati, o ridicoli, per appunto la grande quantità di pf.

La soluzione intrapresa ?

Poteri diversi per OGNI livello, ad ognuna delle classi. Cosi i poteri sono tarati, in un certo senso.

L'idea è buona, ma è chiaramente più complessa e lunga che quella di 2ed.

[Fenice]

La schivata di un colpo di melee non esiste. Esiste ELUDERE, o Schivare (talento) e simili.

Almeno se mi ricordo bene.

Esiste il modificatore di Destrezza alla CA, che non può essere interpretato in altro modo se non "schivata".

[Demerzel]

La schivata di un colpo di melee non esiste. Esiste ELUDERE, o Schivare (talento) e simili.

Almeno se mi ricordo bene.

Dipende cosa intendi per "schivare".

Se schivare vuol dire tentare di evitare i colpi nemici, mi sembra che sia compreso nella CA (come dicevo prima).

Se invece intendi un'azione che richiede un movimento particolare, come sbilanciare e simili, sono d'accordo, non esiste.

Comunque, dal mio punto di vista, schivare un colpo non è influenzato solo dalla mia abilità e agilità, ma anche dall'abilità dell'avversario che sta tentando di colpirmi di maneggiare l'arma... quindi (secondo me) dovrebbe essere sempre una prova contrapposta (come CA vs tpc).

Non so se sono riuscito a spiegarmi...

[Elayne]

Esiste il modificatore di Destrezza alla CA, che non può essere interpretato in altro modo se non "schivata".

Non è la schivata come "azione" come la intedeva DTM.

Sono anche d'accordo che il modificatore di destrezza rappresenti la capacità del PG a schivare meglio i colpi, ma non è un azione di schivata vera e propria: si aggiunge solo alla CA.

In questo senso, non è più "schivata" quando il bonus dello scudo alla CA sia "parata".

In sintesi: è una schivata (o parata) passiva.

EDIT:

Comunque, dal mio punto di vista, schivare un colpo non è influenzato solo dalla mia abilità e agilità, ma anche dall'abilità dell'avversario che sta tentando di colpirmi di maneggiare l'arma... quindi (secondo me) dovrebbe essere sempre una prova contrapposta (come CA vs tpc).

Non so se sono riuscito a spiegarmi...

Totalmente d'accordo.

Infatti, sia la parata e la schivata dovrebbero essere prove contrapposte, se esistessero.

[DTM]

Non è la schivata come "azione" come la intedeva DTM.

Sono anche d'accordo che il modificatore di destrezza rappresenti la capacità del PG a schivare meglio i colpi, ma non è un azione di schivata vera e propria: si aggiunge solo alla CA.

In questo senso, non è più "schivata" quando il bonus dello scudo alla CA sia "parata".

In sintesi: è una schivata (o parata) passiva.

EDIT:

Totalmente d'accordo.

Infatti, sia la parata e la schivata dovrebbero essere prove contrapposte, se esistessero.

brava!!!! capito il problema a volo :bye:

[Demerzel]

Non è la schivata come "azione" come la intedeva DTM.

Sono anche d'accordo che il modificatore di destrezza rappresenti la capacità del PG a schivare meglio i colpi, ma non è un azione di schivata vera e propria: si aggiunge solo alla CA.

In questo senso, non è più "schivata" quando il bonus dello scudo alla CA sia "parata".

In sintesi: è una schivata (o parata) passiva.

Non sono del tutto convinto. Ok, il giocatore non deve dichiarare che sta compiendo un'azione particolare, ma comunque durante il combattimento non sta fermo senza neanche tentare di evitare i colpi.

Inoltre, quando un pg utilizza il talento schivare (che richiede che il pg indichi il nemico a cui lo applica) immagino che questo stia più attento ai movimenti del nemico, in modo da prevedere in parte le sue mosse per evitare i colpi. Lo stesso vale per maestria in combattimento.

Sarà che non ho mai giocato a Warhammer...

[DTM]

Non sono del tutto convinto. Ok, il giocatore non deve dichiarare che sta compiendo un'azione particolare, ma comunque durante il combattimento non sta fermo senza neanche tentare di evitare i colpi.

Inoltre, quando un pg utilizza il talento schivare (che richiede che il pg indichi il nemico a cui lo applica) immagino che questo stia più attento ai movimenti del nemico, in modo da prevedere in parte le sue mosse per evitare i colpi. Lo stesso vale per maestria in combattimento.

Sarà che non ho mai giocato a Warhammer...

e dovresti!!!! scherzo

il punto è: anche il talento schiovare altro non fa che aumentare di un punto contro un nemico... ma è un'aggiunta a un valore + o meno statico dipendente poco dalla reale abilità del personaggio

[Elayne]

Non sono del tutto convinto. Ok, il giocatore non deve dichiarare che sta compiendo un'azione particolare, ma comunque durante il combattimento non sta fermo senza neanche tentare di evitare i colpi.

Inoltre, quando un pg utilizza il talento schivare (che richiede che il pg indichi il nemico a cui lo applica) immagino che questo stia più attento ai movimenti del nemico, in modo da prevedere in parte le sue mosse per evitare i colpi. Lo stesso vale per maestria in combattimento.

Sarà che non ho mai giocato a Warhammer...

Guarda, sono il primo a dirti che in D&D non ha molto senso creare un talento "Schivata" come a warhammer.

Perché c'è già la destrezza, in un certo senso. E per tutti i punti da te elencati.

Ma per la "Parata" è tutta un altra cosa.

Infatti non credere che in 2ed il sistema della parata era perfetto. L'idea era buona ma aveva le sue pecche. Ho dovuto modificarlo per renderlo bilanciato.

Si può fare per ogni edizione, e lo stiamo implementando, in 3.5, con il gruppo in cui gioco.

Per come la vedo io, in 3.5, il bonus scudo non è molto diverso dal bonus armatura: lo scudo ti protegge naturalmente.

Ma "parare" ?

Beh, lo potresti fare anche con un arma (e non solo con lo scudo). Qui c'è lo spazio per un azione ulteriore.

Ma sono OT.

[Hinor Moonsong]

Ma secondo me potrebbe bastare la variante del Bonunus alla CA per livello, che si trova sull'Arcani rivelati, unita a meno punti ferita per i personaggi.

Il problema(ripeto) sta nel fatto che se contrapponi due Guerrieri di alto livello, Il terzo colpo dell'attaco completo sarà probabilmente il primo ad avere meno del 50% di probabilità di colpire, il che si trauce in un sacco di mazzate prese, che si traduce in molti pf per non crepare all'istante.

@Elayne: informaci su quel sistema di parara per la 3a serie che ci dicevi, che sembra interessante

[Fiore di Loto]

Qualcosa di simile alla parata c'è il talento Maestria in Combattimento che toglie potenza d'attacco per aggiungere difesa...

Poi tornando a Tyson/Fassino, se cerchi di colpirli mirandoli al cuore con un coltello dalla lama lunga 12 cm Fassino muore sul colpo perchè il suo cuore viene trapassato mentre Tyson avrà solo una bella ferita perchè ha 15 cm di muscolo pettorale.

Inoltre ci stiamo dimenticando che a D&D si muore a -10 e non a 0 quindi un mago prima di morire deve subire 14 pf di danno e il guerriero 20...

Vista in quest'ottica forse è un'attimino differente...

[Hinor Moonsong]

Qualcosa di simile alla parata c'è il talento Maestria in Combattimento che toglie potenza d'attacco per aggiungere difesa...

Infatti secondo me Maestria in Combattimento non dovrebbe avere tutti queu reqisiti, ma dovrebbe essere accessibile a tutti, in modo da simulare la capacità di parare con le armi

[Fenice]

Inoltre ci stiamo dimenticando che a D&D si muore a -10 e non a 0 quindi un mago prima di morire deve subire 14 pf di danno e il guerriero 20...

Vista in quest'ottica forse è un'attimino differente...

Sì, però visto che a partire da -1 sei "morente", nella maggior parte dei casi non c'è bisogno di ulteriori spadate, basta aspettare che il nemico muoia dissanguato.