confronto Percezione alternativa

[nolavocals]

La percezione è sempre stata negli ultimi D&D (anche se prima era suddivisa in tre parti) una abilità sulla quale era possibile spendere punti o altro per potenziarla rendendo il PG più attento. Ho notato che in PF2 finalmente hanno dato una lettura diversa anche se non troppo distante. Io sto cercando altre alternativa per evitare la solita scelta del giocatore che come sempre mette, a mio parere, il building con il role.

Qualcuno ha mai sperimentato, creato o trovato regole alternative a questa abilità?

Grazie in anticipo

[Lord Danarc]

No, principalmente perchè quello che faceva in 3e era sufficiente anzi la suddivisione era preferibile e perchè in 5e il gioco è oversemplificato quindi complicarlo è praticamente uno sbatti inutile se non dannoso. 

[buzzqw]

nel mio sistema (OBSS, vedi firma) ho voluto limitare la percezione.

Limitarla perche' dalla 3.0 in poi diventava la skill tassa dove ci andavi a mettere sempre un punto a livello e limitarla perche' dava un senso di infallibilita' e immunita' alle sorprese che non mi piaceva affatto.

In OBSS la percezione, pur essendo una skill/competenza, ha un valore fisso pari ad 1/3 del livello, alla quale si somma il solito bonus di saggezza.

Per aumentarla c'e' un Feat/Abilita' :

Percettivo: 

Requisito: Saggezza 0 (l'equivalente di 10 in DnD)
Tiri Salvezza: +1 Riflessi, +1 Volontà  (in OBSS sono le abilita' ad aumentare i TS)
La tua Consapevolezza e attenzione ai particolari è sopra la media. Prendi un bonus di +1 alla prove di
Consapevolezza. L’Abilità può essere presa massimo 3 volte.

Tutto sommato specializzandoti puoi anche avere percezione alta, ma a costo di tante abilita'..

OBSS rifacendosi anche alla vecchia scuola, predilige l'aspetto "operativo/narrativo" che da il giocatore alle prove. Se il giocatore mi dice come/dove cerca non faccio nessuna prova di percezione, gli dico cosa trova. Se poi la descrizione puo' aiutare ma non e' specifica concedo un bonus di +1 alla prova.

BHH

Modificato 2 Febbraio 2023 da buzzqw

[KlunK]

1 ora fa, buzzqw ha scritto:

In OBSS la percezione, pur essendo una skill/competenza, ha un valore fisso pari ad 1/3 del livello, alla quale si somma il solito bonus di saggezza.

Ma questo non svantaggia chi cerca di nascondersi? Cioè se tutti sono un po' capaci di osservare non diventa troppo difficile nascondersi?
Esempio banale: in 3.x un ladro si nasconde e avrà magari un nemico con un con lo stesso bonus di osservare che lo può vedere, diciamo quindi con un 50% di riuscirci.
Se invece tutti hanno osservare, anche solo con un 25% di riuscirti, saranno però magari in 10 a tirare ed è quindi più facile che qualcuno faccia un tiro alto e lo becchi comunque.

[Percio]

7 ore fa, nolavocals ha scritto:

La percezione è sempre stata negli ultimi D&D (anche se prima era suddivisa in tre parti) una abilità sulla quale era possibile spendere punti o altro per potenziarla rendendo il PG più attento. Ho notato che in PF2 finalmente hanno dato una lettura diversa anche se non troppo distante. Io sto cercando altre alternativa per evitare la solita scelta del giocatore che come sempre mette, a mio parere, il building con il role.

Qualcuno ha mai sperimentato, creato o trovato regole alternative a questa abilità?

Grazie in anticipo

Non ho idea di come funzioni in PF2. 

Hai provato a eliminare l'abilità? Il giocatore deve dichiarare se cerca/osserva/ecc. Se ha senso che trovi quello che sta cercando lo trova, altrimenti no. Se sei in dubbio scegli una probabilità sul d6 e tiri il dado. 

Certo, perdi la "fisica" del gioco, ma non hai più il problema dei punti ecc. 

Ovviamente stai togliendo ai giocatori il potere di percepire tutto rendendo il gioco più arbitrario ma se riesci a gestire bene la cosa funziona. 

Io gioco così da un po' e ci troviamo bene. 

[nolavocals]

ormai è integrata quindi avere un valore a cui appoggiarsi nella scheda potrebbe essere apprezzata.

Legandola ad una caratteristica, porta automaticamente un vantaggio a chi utilizza la caratteristica di base anche per altro es un chierico

Generalmente il valore è aumentabile con il livello, talento quindi porta i livelli maggiori ad essere più forti dei livelli bassi.

Vorrei dargli un tocco di caratteristica genetica (come l'altezza)

senza tarpare troppo ma evitando come ha giustamente detto @buzzqw

3 ore fa, buzzqw ha scritto:

dalla 3.0 in poi diventava la skill tassa dove ci andavi a mettere sempre un punto a livello e limitarla perche' dava un senso di infallibilita' e immunita' alle sorprese

 

 

[buzzqw]

10 ore fa, KlunK ha scritto:

Ma questo non svantaggia chi cerca di nascondersi? Cioè se tutti sono un po' capaci di osservare non diventa troppo difficile nascondersi?

in realta' e' l'opposto.. quello che pero' cambia e' l'approccio. E poi.. tutti posso guardare.. (ma che e' diverso dall'osservare..)

Tutti possono dichiarare di nascondersi, ma se non hai abilita' particolari (competenza nascondersi) o ti nascondi in un posto che non ti da copertura ma proprio occultamento (dietro una porta..),  per trovare una creatura "nascosta" basta una prova di Consapevolezza a DC 15 (valore fisso).

Quello che deve cambiare e' nel giocatore il metodo, non ci si affida alla prova per nascondersi/trovare ma si affida a quello che "vede", a cio' che la narrazione gli porta.

Attenzione poi a distinguere l'utilizzo della Consapevolezza nella sorpresa, nel mio sistema l'essere sorpresi e' un TS su Riflessi vs Nascondersi, e di norma il valore di Riflessi e' piu' alto del valore della Consapevolezza.

approvo quanto detto dal @Percio, un sistema che coinvolga i giocatori direttamente e' sempre meglio che affidare la sorte ad un tiro di dado..

 

7 ore fa, nolavocals ha scritto:

Vorrei dargli un tocco di caratteristica genetica (come l'altezza)

magari 5 anni fa (e piu') poteva essere una idea, ma con la tendenza attuale di separare i bonus dalle caratteristiche fisiche intrinseche (razza/taglia...) non puo' funzionare.. altrimenti mi invento una mutazione genetica che mi ha fatto spuntare un terzo occhio sulla nuca..

piuttosto lega la percezione all'intuito (intelligenza)..o alla caratteristica che meglio si adegua a quel momento

ciao

BHH

[KlunK]

57 minuti fa, buzzqw ha scritto:

Tutti possono dichiarare di nascondersi, ma se non hai abilita' particolari (competenza nascondersi) o ti nascondi in un posto che non ti da copertura ma proprio occultamento (dietro una porta..),  per trovare una creatura "nascosta" basta una prova di Consapevolezza a DC 15 (valore fisso).

Non hai capito, io dicevo il contrario.
Non conosco il tuo sistema di gioco, ma riprovo a fare un esempio.
Supponiamo che ci sia un ladro capace di nascondersi "bene" con l'abilità di nascondersi e che quindi sia "nascosto con CD 20" (ha +10 alla prova e fa 10 col dado).
Normalmente con l'abilità osservare ci sarà magari uno che osserva molto bene e avrà per semplicità +9, quindi 50% di vedere il ladro facendo 11 o più. Il resto del gruppo, diciamo altri 4, non hanno bonus a osservare, quindi devono fare 20 per vederlo.
Se invece con lo stesso ladro tutti avessero diciamo un bonus di +5 a osservare/consapevolezza, non è più semplice che tirando più dadi, almeno uno faccia un tiro alto per vederlo?

12 ore fa, buzzqw ha scritto:

Limitarla perche' dalla 3.0 in poi diventava la skill tassa dove ci andavi a mettere sempre un punto a livello e limitarla perche' dava un senso di infallibilita' e immunita' alle sorprese che non mi piaceva affatto.

Io non l'ho mai visto come un problema. Ma non si potrebbe dire lo stesso per tante altre abilità?
Metto il punto ad ogni livello su diplomazia, così con le parole posso fare tutto.
Metto il punto ad ogni livello su saltare, così posso saltare tutto.
Metto il punto ad ogni livello su cercare, così posso trovare tutto.
Metto il punto ad ogni livello su sopravvivenza, così posso seguire le tracce di tutto.
Metto il punto ad ogni livello su conoscenza, così sull'argomento posso sapere tutto.
Metto il punto ad ogni livello su nascondersi, così posso nascondermi da tutto.

[Bille Boo]

@nolavocals, non ho capito bene che cosa non ti soddisfa, esattamente, dell'attuale meccanica di Percezione, e che caratteristiche dovrebbe avere una meccanica alternativa per soddisfarti.

[nolavocals]

2 ore fa, KlunK ha scritto:

 

Io non l'ho mai visto come un problema. Ma non si potrebbe dire lo stesso per tante altre abilità?
Metto il punto ad ogni livello su diplomazia, così con le parole posso fare tutto.
Metto il punto ad ogni livello su saltare, così posso saltare tutto.
Metto il punto ad ogni livello su cercare, così posso trovare tutto.
Metto il punto ad ogni livello su sopravvivenza, così posso seguire le tracce di tutto.
Metto il punto ad ogni livello su conoscenza, così sull'argomento posso sapere tutto.
Metto il punto ad ogni livello su nascondersi, così posso nascondermi da tutto.

non proprio, essendo la percezione essenziale per tutto diciamo che è l'extralusso delle abilità e, diciamolo, saresti poco "furbo" non spendere punti per aumentarla.

Ma il problema sorge proprio da questo, anche nella 5ed molto spesso si tende a prendere qualunque cosa possa aumentarla chi più chi meno quindi occorre trovare un altra soluzione.

 

3 ore fa, buzzqw ha scritto:

magari 5 anni fa (e piu') poteva essere una idea, ma con la tendenza attuale di separare i bonus dalle caratteristiche fisiche intrinseche (razza/taglia...) non puo' funzionare.. altrimenti mi invento una mutazione genetica che mi ha fatto spuntare un terzo occhio sulla nuca..

piuttosto lega la percezione all'intuito (intelligenza)..o alla caratteristica che meglio si adegua a quel momento

ciao

Ma se la fai aumentare con il livello o solo legandola ad una caratteristica avvantaggi chi già la usa per altro oppure rende tutti i PG uguali. 

Quella della mutazione devi spiegarmela, intendi che un giocatore, visto che metto una regola allora a casa sua ne inventa un'altra a suo comodo per integrarla e rendere inutile la precedente?

@Bille Boo non mi soddisfa la meccanica per come è fatta per i motivi citati sopra.

Modificato 3 Febbraio 2023 da nolavocals

[Bille Boo]

3 minutes ago, nolavocals said:

@Bille Boo non mi soddisfa la meccanica per come è fatta per i motivi citati sopra.

Se ho capito bene, ti sembra che sia "troppo utile" rispetto al suo costo, e quindi che per i PG sia "troppo conveniente" investire in quella anziché in altre abilità. Giusto?

[Pippomaster92]

Dipende un po' dal sistema usato, ma in generale trovo che il "problema Percezione" sia un... problema di percezione!
Intanto perché di rado si applicano quei malus che invece sono presenti già nei regolamenti. 

Hai fatto un buon tiro di Percezione, ma il nemico nascosto è al buio o molto distante? Sicuramente ci saranno dei -X al tiro, o Svantaggio alla prova. 
Inoltre mal che vada il party scopre un'imboscata e non viene sorpreso: ma non per questo viene immediatamente vinto lo scontro. Anche un gruppo di banditi che fallisce un'imboscata ha comunque dei vantaggi legati al posizionamento, la distanza, la conformazione del territorio. 

[KlunK]

18 minuti fa, nolavocals ha scritto:

non proprio, essendo la percezione essenziale per tutto diciamo che è l'extralusso delle abilità e, diciamolo, saresti poco "furbo" non spendere punti per aumentarla.

Ma il problema sorge proprio da questo, anche nella 5ed molto spesso si tende a prendere qualunque cosa possa aumentarla chi più chi meno quindi occorre trovare un altra soluzione.

Premesso che io gioco in 3.5 (e su questo aspetto credo non ci sia molta differenza con la 5e), ribadisco che non ho mai sentito la necessità di aumentarla ad ogni costo. Se è un'abilità di classe sicuramente è qualcosa da privilegiare, come lo può essere conoscenze arcane per un mago o nascondersi per un ladro, altrimenti difficilmente ci spenderò risorse (che in 3.5 è scoraggiato dalle abilità di classe incrociata, che ti costano il doppio e puoi arriva alla metà dei gradi).
Poi chiaro che ci sono abilità molto utili e altre inutili, immagino dipenda anche dallo stile di gioco.

 

[nolavocals]

3 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Se ho capito bene, ti sembra che sia "troppo utile" rispetto al suo costo, e quindi che per i PG sia "troppo conveniente" investire in quella anziché in altre abilità. Giusto?

essendo che le regole la rendono essenziale e permettono la spesa punti, è normale investirci.

3 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Intanto perché di rado si applicano quei malus che invece sono presenti già nei regolamenti. 

io faccio riferimento a D&D che ha alcuni problemi di base 

Nella 5e per regola se tiri sotto percezione prendi la passiva (al max puoi concedere +5/-5 in base alla situazione. Tralasciando chi concede malus, facendo tirare e lasciando il tiro su una base di scelta personale

3 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Hai fatto un buon tiro di Percezione, ma il nemico nascosto è al buio o molto distante? Sicuramente ci saranno dei -X al tiro, o Svantaggio alla prova. 
Inoltre mal che vada il party scopre un'imboscata e non viene sorpreso: ma non per questo viene immediatamente vinto lo scontro. Anche un gruppo di banditi che fallisce un'imboscata ha comunque dei vantaggi legati al posizionamento, la distanza, la conformazione del territorio. 

certo non si discute efficacia o funzionamento, ma solo la possibilità maxarla facilmente.

 

[Bille Boo]

1 hour ago, nolavocals said:

5 hours ago, Bille Boo said:

Se ho capito bene, ti sembra che sia "troppo utile" rispetto al suo costo, e quindi che per i PG sia "troppo conveniente" investire in quella anziché in altre abilità. Giusto?

essendo che le regole la rendono essenziale e permettono la spesa punti, è normale investirci.

Se il problema che avverti è questo, la soluzione che ti proporrei è semplicemente di aumentare il costo.

Esempio: prendere proficiency in Percezione "costa"/"vale" 2 proficiency (ai fini della costruzione del personaggio). Ogni incantesimo o effetto magico che dà bonus a Percezione costa il doppio o dà un bonus dimezzato. E così via.

 

[Casa]

Oppure mettere un tetto massimo oltre al quale non cresce più.

 

Ma puoi anche fregartene e gestire certe situazioni direttamente con una CD senza fare una prova contrapposta.

Esempio puoi stabilire che una imboscata ha una CD 20 per essere percepita (come se fosse una trappola) senza tirare la furtività dei nemici.