dnd 5e Anteprima Manuale dei Mostri #8 - il Drago Rosso

[thondar]

A pensarci bene probabilmente gli darei anche la capacità di lanciare incantesimi, ma solo come rituali. Alla fine, un drago non ha bisogno di lanciare incantesimi in combattimento, ma cose come Scrutare, Protezione dall'Energia ecc sono abbastanza imprescindibili per un mostro leggendario di tale portata. Secondo me renderebbe meglio l'idea di una creatura magica potentissima e antica dotata di estrema intelligenza (contrapposta al Tarrasque, cratura magica e antica dotata di scarsissima intelligenza, una sorta di enorme macchina demolitrice).

quoto

[aza]

I draghi canonici sono quelli che si sono visti più a lungo nella storia di D&D, ovvero quelli che, da quando esiste l'Advanced D&D, si sono visti in moduli e romanzi: i draghi con capacità magiche e soprannaturali e incantesimi vari... Salvo i primi tre anni del gioco e i sei dalla 4e, sono sempre stati quelli i draghi draghi... Sono 31 anni su 40... Direi che bastano a farne un "canone"...

No.

La prima edizione di D&D termina nel 1989, quindi OD&D+AD&D fanno 15 anni (1974-1989), e in ogni caso OD&D rimane in produzione anche durante la prima parte della 2e.

A questi aggiungiamo 6 anni di 4e (2008-2014).

In totale abbiamo 21 anni di draghi cromatici senza abilità magiche (o con probabilità di averle molto basse)

In ogni caso anche in seconda edizione i poteri magici dei draghi cromatici erano limitati. Riporto i poteri del drago rosso:

Red dragons cast spells at 9th level, adjusted by their combat modifiers.

Red dragons are born immune to fire. As they age, they gain the following additional powers: Young: affect normal fires three times per day. Juvenile: pyrotechnics three times per day. Adult: heat metal once per day. Old: suggestion once per day. Very old: hypnotism once per day. Venerable: detect gems, kind and number in a 100' radius three times a day.

Ora in tutta onestà, una creatura über potente come un drago rosso antico di quegli spell se ne fa ben poco.

Molto meglio le azioni leggendarie e i poteri della tana che gli hanno dato.

[Vorsen]

Be sigonti il motivo perché i draghi sparavano gl'incantesimi come lo stregone era un modo per dare una giustificazione alla classe nella 3.X(prima di dire che qualsiasi creatura soprannaturale era un potenziale avo-giustifica) ed per dire che il draconico era la lingua della magia ed infine per giustificare il fatto delle loro grandi stat mentali ed per usarle anche in battaglia dare gl'incantesimi era il modo più semplice.....

[Mad Master]

No.

La prima edizione di D&D termina nel 1989, quindi OD&D+AD&D fanno 15 anni (1974-1989), e in ogni caso OD&D rimane in produzione anche durante la prima parte della 2e.

A questi aggiungiamo 6 anni di 4e (2008-2014).

In totale abbiamo 21 anni di draghi cromatici senza abilità magiche (o con probabilità di averle molto basse)

OD&D è terminato nel 1977, quando la Tsr ha creato la dicotomia Basic/Advanced... I draghi dei romanzi, tipo quelli di Dragonlance, erano quelli dell'Advanced...

Quella che è stata la "prima edizione" dell'attuale D&D è appunto la prima edizione di AD&D, dal 1977 al 1989, che fu a sua volta affiancata da tre edizioni del Basic (la terza è il BECMI, quella dalle scatole colorate tanto famosa qui da noi)... Per tutto quel tempo e per le due successive edizioni e relative revisioni i draghi hanno avuto capacità magiche e incantesimi... Poche, magari, scadenti, perfino, ma di sicuro non del tutto assenti come nei draghi 4e o nei loro cugini di Next...

Il paragone con l'Advanced è anche più giustificato dal fatto che i draghi in questione non sono quelli del Next Basic, dove dei mostri meno complessi sarebbero anche giustificati, ma quelli del gioco completo, da cui ci si aspetterebbe qualcosa di più che un sacco di pf e qualche attacco in più...

[Shape]

Be sigonti il motivo perché i draghi sparavano gl'incantesimi come lo stregone era un modo per dare una giustificazione alla classe nella 3.X(prima di dire che qualsiasi creatura soprannaturale era un potenziale avo-giustifica)

Quindi aveva senso prima che inserissero le linee di sangue, dopo non ha più senso.

ed per dire che il draconico era la lingua della magia

Veramente esistono la Lingua Oscura e le Parole della Creazione che sono molto più "lingue della magia" del draconico stesso. Al massimo il draconico viene usato dai maghi come "lingua magica" perchè è la più antica lingua conosciuta che venisse usata per recitare incantesimi, non è affatto magica di per se (infatti chiunque può impararla e non serve a un cavolo).

infine per giustificare il fatto delle loro grandi stat mentali ed per usarle anche in battaglia dare gl'incantesimi era il modo più semplice.....

Quindi l'unico modo per una creatura intelligente di usare le sue statistiche mentali è avere incantesimi? Potrebbe anche essere ( ma anche no) però a questo punto cosa se ne fanno di 3 statistiche mentali alte? Mettete tutto in Carisma per gli incantesimi. L'Intelligenza alta non gli serve e nemmeno la Saggezza...

Il paragone con l'Advanced è anche più giustificato dal fatto che i draghi in questione non sono quelli del Next Basic, dove dei mostri meno complessi sarebbero anche giustificati, ma quelli del gioco completo, da cui ci si aspetterebbe qualcosa di più che un sacco di pf e qualche attacco in più...

Adesso farò una piccola provocazione. A parte la disquisizione puramente filosofica su quanto è durata ciascuna edizione ecc, pongo una domanda a MadMaster. A parte il tuo personalissimo gusto personale (legittimo, per carità) c'è qualche elemento che dovrebbe portare i produttori di un gioco a favorire i draghi incantatori a draghi non incantatori? Tipo una maggiore verosomiglianza, un'attinenza alla mitologia del drago in se e per se (e non del drago 3.5 che è un'incarnazione a parte), o qualcosa del genere?

Sempre tenendo a mente il concept di D&D 5E, perchè se si ignora quello allora vale tutto.

[elamilmago]

Mi piace molto questo drago poiché è abbastanza semplice da utilizzare, al contrario di quando arbitravo con la 3.x che non avevo più posto per i foglietti, appunti e manuali ed ogni tanto dimenticavo qualche potere (avevo anche il draconomicon, bello ma che casino).

Mi ricorda molto OD&D con cui ho giocato fino al 2000 (poi sono passato direttamente alla terza) e in cui, il mio vecchio master bastardo, sapeva rendere i draghi temibili ed epici da combattere (più per le trovate ed idee che per il "sacco" da battere a spadate e magie).

I draghi della 3.x erano davvero potenti e fighi, ma per una questione di praticità preferisco questi che sono più gestibili ed anche personalizzabili.

Per esempio si fa presto a potenziare il drago adulto con resistenze e magie facili da ricordare senza avere un template fisso.

I suggerimenti poi sulla tana e sulla regione aiutano a creare spunti narrativi per raccontare una degna avventura

[Mad Master]

Adesso farò una piccola provocazione. A parte la disquisizione puramente filosofica su quanto è durata ciascuna edizione ecc, pongo una domanda a MadMaster. A parte il tuo personalissimo gusto personale (legittimo, per carità) c'è qualche elemento che dovrebbe portare i produttori di un gioco a favorire i draghi incantatori a draghi non incantatori? Tipo una maggiore verosomiglianza, un'attinenza alla mitologia del drago in se e per se (e non del drago 3.5 che è un'incarnazione a parte), o qualcosa del genere?

Il fatto che per i tre quarti della storia del gioco in questione i draghi sono stati "magici" in una forma o nell'altra?

Non dico che dovessero essere per forza grandi stregoni o chierici come in passato, ma nemmeno che si limitassero ad essere delle banali lucertole alate con giusto un alito un po' particolare...

Il drago è il mostro iconico di D&D, il megaboss finale per eccellenza... Non dovrebbe essere un banale rettile volante...

[Shape]

Quindi nessun motivo a parte il fatto che in un'edizione di D&D i draghi hanno questa particolare caratteristica?

Va bene. E come rispondi a tutti i master che vogliono un drago come Smaug? O come quelli del Trono di Spade? O come Draco? O come quelli di innumerevoli storie non legate a D&D?

"No vi dovete beccare il drago incantatore perchè nella mia edizione preferita era così"?

Non è un motivo valido. Se te quando immagini un drago ti immagini un drago di D&D, è un problema tuo. La maggior parte dei draghi non-3.X non ha incantesimi. Perchè un'edizione che si propone di essere più semplice e più generica possibile dovrebbe usare un tipo di creatura altamente specifico?

[Mad Master]

Veramente, la maggior parte dei draghi non 3.x HA gli incantesimi e le capacità magiche... Sono solo quelli 4e (durata 2 anni e poco più) e quelli del primissimo D&D (durato solo 3 anni) a non averli... Il drago magico è da praticamente sempre il mostro più caratteristico di D&D, non solo di un'edizione, ma della maggior parte...

la vera esplosione c'è stata con la 2° edizione di AD&D, in cui c'erano dozzine di draghi, tutti incantatori più o meno potenti, tutti con capacità magiche a tema, tutti con immunità ed effetti di presenza... La terza ha solo reimportato e adattato quello che già esisteva da più di 10 anni prima della sua uscita...

[aza]

OD&D è terminato nel 1977, quando la Tsr ha creato la dicotomia Basic/Advanced... I draghi dei romanzi, tipo quelli di Dragonlance, erano quelli dell'Advanced...

Quella che è stata la "prima edizione" dell'attuale D&D è appunto la prima edizione di AD&D, dal 1977 al 1989, che fu a sua volta affiancata da tre edizioni del Basic (la terza è il BECMI, quella dalle scatole colorate tanto famosa qui da noi)... Per tutto quel tempo e per le due successive edizioni e relative revisioni i draghi hanno avuto capacità magiche e incantesimi... Poche, magari, scadenti, perfino, ma di sicuro non del tutto assenti come nei draghi 4e o nei loro cugini di Next...

Il paragone con l'Advanced è anche più giustificato dal fatto che i draghi in questione non sono quelli del Next Basic, dove dei mostri meno complessi sarebbero anche giustificati, ma quelli del gioco completo, da cui ci si aspetterebbe qualcosa di più che un sacco di pf e qualche attacco in più...

Puoi girarla come vuoi OD&D/BECMI/Rules Cyclopedia NON hanno draghi cromatici con incantesimi. La Rules Cyclopedia è del 1991.

La prima edizione di AD&D come giá detto li ha in pochi casi. Quindi NON è vero che per tre quarti della storia del gioco i draghi cromatoci hanno avuto capacitá magiche.

[Shape]

A me già il fatto che un drago sputi fuoco mi sembra abbastanza magico, senza dover tirare in ballo capacità magiche. Che comunque non sono incantesimi e non funzionano come tali, quindi centrano poco con il discorso. Ah, anche manipolare la sua tana in modo da lanciare ondate di magma, scatenare terremoti o far esplodere nuvole di gas tossico mi pare abbastanza magica come cosa.

Quindi non è questione di capacità magiche ma di Incantesimi, e in moltissime storie i draghi non sono stregoni (o chierici o altro). Hanno poteri magici, ma non sono mai specificati come "incantesimi". Solitamente (e mitologicamente) i draghi hanno poteri mistici legati allo sguardo (presenza terrificante), pelle impenetrabile, volo (magico o no, a seconda), a volte capacità mutaforma (ma raramente, di solito sono gli altri che si trasformano in draghi). Spesso sono pure a conoscenza di segreti mistici, ma questo non li rende incantatori. Li rende creature magiche.

Il drago incantatore della 3.5 non è un brutto drago. Anzi. Ma non è un drago che va bene per tutte le campagne ed era pure spiegato male come ottenesse questo potere (tramite potere innato e giochi mentali, o una roba simile, quando tutti gli altri poveri s****i hanno capacità magiche e non incantesimi). In più il fatto che tutti i draghi ce l'abbiano rende questo potere scontato (senza contare che era inutile, perchè di livello troppo basso per essere effettivamente efficace).

In più, normalmente, quando qualcuno pensa a un drago pensa a un enorme rettile alato sputafuoco e praticamente invincibile, che distrugge città e annienta eserciti con la pura potenza fisica e il fuoco che cova nel corpo. Di certo non un drago che pronuncia formule arcaiche e gioca a fare il mago. Potrebbe anche essere un drago interessante da incontrare, ma non è certamente un drago tipico.

[Mad Master]

In realtà non fa nulla che altri mostri più banali non facciano... Come ho scritto, non è necessario che un drago sia un uber-incantatore, ma che almeno abbia un che di magico da usare a parte un alito elementale inaffidabile (con la ricarica stile 4e rischia di soffiare una volta sola in tutto l'incontro)... I poteri della tana sono carini, ma funzionano solo nella tana (e in altre edizioni li avevano IN AGGIUNTA ai normali poteri magici)...

Se lo incontri in volo, se lo incontri in caccia, se lo incontri in una battaglia, i poteri della tana non gli servono a nulla...

Puoi girarla come vuoi OD&D/BECMI/Rules Cyclopedia NON hanno draghi cromatici con incantesimi. La Rules Cyclopedia è del 1991.

La prima edizione di AD&D come giá detto li ha in pochi casi. Quindi NON è vero che per tre quarti della storia del gioco i draghi cromatoci hanno avuto capacitá magiche.

Che li abbia in pochi casi è sempre meglio che in nessuno... Poichè l'attuale D&D si è evoluto dall'Advanced, è da quello che si deve partire e anche se le versioni "basic", ovviamente più stringate e semplificate, non prevedevano un granché di magia (i maghi avevano una lista con appena 12-13 incantesimi per livello, i chierici giusto 7-8), questo non significa che il gioco completo non lo facesse...

I draghi in D&D hanno avuto poteri magici dal 1977 al 2008 e dopo il 2008 hanno continuato ad averli in Pathfinder... Non è un dato che si può negare attaccandosi alle versioni basic per neofiti che uscivano parallelamente al gioco completo nella prima metà della sua storia...

[Crisc]

Ok, il Drago non ha gli incantesimi intesi come spell slot da PG (e questa cosa a me piace moltissimo ).

Ma, oltre alle capacità leggendarie, ha le capacità della tana!

Il drago è magico, la sua magia si propaga persino nelle cose che lo circondano, ma perché dovrebbe avere gli incatesimi come dei PG?

Personalmente trovo logico e funzionale distingure il modo di funzionare di un PG da quello dei mostri...

[Shape]

Faccio anche notare che, nelle regole per creare i mostri, c'è l'opzione "casta come un incantatore" oltre a quella "può usare capacità magiche". Se si vuole le si aggiunge senza problemi, ma resta che il drago tipico NON è un incantatore, ma una creatura magica. Perchè dovrebbe lanciare incantesimi?

[FeAnPi]

Comunque plauso ad AD&D 2^ edizione, che ancora riesce ad apparire "il D&D" a chi ci ha giocato a lungo.

[The Mind Flayer]

Comunque plauso ad AD&D 2^ edizione, che ancora riesce ad apparire "il D&D" a chi ci ha giocato a lungo.

Piccolo ot:perchè la mentalità media nostrana è che il "nuovo è male\quello con cui son cresciuto è meglio",AD&D 2a è stata forse l'edizione più "famosa" e con cui moltissimi han iniziato...vedi come la gente reagisce alla 5a a volte(che non è ancora uscita e molti già a dire che fa schifo se leggi su siti e social nostrani)....(e ammetto di aver peccato anch'io verso la 4a ma non avendoci mai giocato ammetto di non poter giudicarla,alcune sue idee mi intrigano)...non perchè cmq molti la amavano era il meglio.

Lo si nota anche per molti altri giochi\uscite\cose....vedi modello di Nagash per warhammer ora...

Fine ot

Sulla faccenda del drago io dico:ERA ORA...mi sono rotto ogni volta "eh ma il draconico è la lingua della magia" "e ma i draghi han insegnato la magia"è già troppo metambientativo(già mettendo le linee di sangue agli stregoni un pò già han rotto la monotonia)....ma diavolo il drago dovrebbe essere l'apice della catena alimentare!!!!Non ce lo vedo un drago a "studiare" la magia...posso capire abilità soprannaturali ma non farei il drago un caster quanto un essere che ha certe abilità....insomma il drago lo vedo bene come forza della natura può distruggere intere città con la sua sola forza fisica...è quello che rende la sua paura...è una forza "primigena" renderla "un'incantatore" lo banalizza...e per le meccaniche ci sta che differenzino pg e mostri.

E il fatto che i draghi prima le avevano non obbliga a non cambiare qualcosa...finalmente gli autori riescono a spezzare i propri clichè da un certo punto di vista.Spero che riescano a mantenere l'asetticità(lo vedo difficile con i ostri extraplanari e li bisognerà arrangiarsi...tipo i Modron)...

[Mad Master]

Appunto! Però diamogliele queste abilità!!!

Questo coso quassù al massimo sputa un po' di fuoco, magari più volte, se gli gira bene coi dadi, ma altrimenti, a parte qualche effetto speciale intorno a casa sua, è solo una lucertola volante gigante...

Tutto ciò che sa fare è mordere o graffiare, con l'occasionale colpo di coda o di ala... Non ha manco più un qualche tipo di resistenza soprannaturale alle armi e può spaventare solo un avversario alla volta... Bah... Solo a me pare patetico e privo di personalità?

[Shape]

A me sembra un drago. Un drago grosso, potente e fisico. Spaventa gli avversari con il suo sguardo intimidatorio e li distrugge con zanne, artigli e fiamme. Vola, è completamente immune alle fiamme, e non lo abbatti nemmeno con una catapulta o una meteora sul cranio (perchè Sciame di Meteore fa 40d6 danni, che anche massimizzati dal potere finale del mago sono massimo 240 danni -120 perchè i danni da fuoco li ignora- su oltre 500, senza contare che può semplicemente evitarlo in automatico). La sua tana è il suo dominio, su cui esercita un controllo soprannaturale, tale da riuscire a manipolarlo a livello fisico, muovendo la lava e scuotendo il terreno e generare nubi di gas solforico estremamente tossiche. La sua sola presenza modifica il territorio facendolo assomigliare sempre di più a una zona vulcanica.

Ti pare privo di personalità? Più di una lucertola che lancia trucchetti magici in battaglia, ben sapendo che l'incantatore avversario è più potente di lui da quel punto di vista?

Se deve avere una magia, almeno che sia una magia sensata. Non serve a niente dare al drago poteri che poi non servono a nulla. Lo sanno tutti che i punti forti dei draghi 3.5 sono la taglia, la lotta e l'attacco completo che infligge una marea di danni. Gli incantesimi sembrano fighi solo finchè non ti accorgi che hanno un LI troppo basso per servire a qualcosa (e quindi vengono dispellate tipo all'istante). Le capacità magiche del drago sono già più utili ma il problema è che generalmente non sono adatte al combattimento.

Quindi, visto che comunque il modo migliore di usare un drago è farlo combattere in mischia, perchè non fare il drago Next forte in mischia e le capacità magiche che non servono in combattimento, semplicemente NON metterle sulla scheda a occupare spazio utile?

[Ospite]

Lasciando perdere che ormai sono sempre d'accordo con Shape veniamo alle cose positive: trovo che la caratterizzazione della tana del drago sia bellissima, soprattutto perché lo rende molto più pericoloso se lo si affronta sul suo terreno di gioco. E sarà interessante vedere le tane degli altri draghi.

Ma anche un draghetto appena uscito dall'uovo può usare i poteri della tana? Forse non ho capito bene io.

Infine i numeri. Vediamo un po' un po' quanti danni può fare un drago in un round se attacca e basta: il Wyrmilng solo 9 e va beh, lo Young 43, l'Adult 71 e l'Ancient 91. Fastidiosino. Fra parentesi la presenza terrificante si applica ad ogni (each) creatura a scelta del drago entro 120' che è cosciente della presenza del drago: quindi colpisce tutto il gruppo.

[Shape]

Ma anche un draghetto appena uscito dall'uovo può usare i poteri della tana? Forse non ho capito bene io.

Questa cosa non l'ho capita bene nemmeno io, ma alla fine credo di no. La descrizione dei poteri della tana si applica, nelle Regole del DM scaricabili gratuitamente, solo al drago adulto. C'è un'altro drago, un drago verde, ma è giovane. Non adulto. E soprattutto, non è Leggendario. Anche la Sfinge è un mostro leggendario, e infatti può manipolare il terreno dove c'è la sua tana. Il Tarrasque è leggendario, ma non credo abbia una tana fissa, e anche l'avesse ci dorme e basta quando va in letargo (oltre a essere una creatura fortemente fisica più che magica, non ce lo vedrei che riesce a manipolare il terreno).

Quindi secondo me solo quando il drago diventa adulto, quando riesce a conquistarsi una tana tutta sua e quando il suo potenziale draconico si sviluppa in forma completa, allora si che ottiene i poteri della tana. Prima no, perchè il drago non è ancora maturato completamente.

Infine i numeri. Vediamo un po' un po' quanti danni può fare un drago in un round se attacca e basta: il Wyrmilng solo 9 e va beh, lo Young 43, l'Adult 71 e l'Ancient 91. Fastidiosino.

91 danni non sono circa 1/4 - 1/5 della vita di un guerriero di 20° con il massimo della Costituzione?

A questo punto bisognerebbe capire quanti danni può fare un guerriero con quattro attacchi e fare un paragone, ma ad occhio più di... 50 danni non può fare, almeno con le regole del basic e senza armi magiche.

Mi pare che il drago meni abbastanza, considerato che può anche tirare tre codate distribuite in qualsiasi momento del turno avversario.