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Guerriero multiclass options


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Stavo dando uno sguardo a cosa possa multiclassare bene con un Guerriero che, almeno secondo me, dopo il LV 11 ha poco da offrire se non ulteriori usi delle stesse abilità, forti per carità, ma forse aggiungere qualche meccanica che gli manca puó aiutarlo in altro senso. 

Attualmente sto giocando un Elfo Shadar Kai Eldricht Knight 12/War Magic Wizard 3, la campagna é ancora in corso, continueró prendendo Wizard fino alla fine e lui é una maledettissima macchina da guerra per tutti i livelli. Ho preso elven accuracy per avere triplo vantaggio agli attacchi con shadow blade che ormai casta con una certa costanza di terzo livello, fra slots e scroll copre tranquillamente tutta la giornata e prima di poterla castare utilizzava il famiglio, che comunque aiutava parecchio e una flame tongue, ma vabbé, prima ancora anche con uno stocco +1 se la cavava benissimo. Ormai con 3 attacchi, Dex maxata, la spell scudo che gli fa raggiungere AC assurde e robe come gift of Alacrity, longstrider, tutte spell che si puó precastare via scroll se non vuole spendere slots, si svuota i dungeon anche da solo, lol. Ha una nova pazzesca con action surge e arriva a "fine carriera" con slots di LV 6, che vuol dire che puó lanciare scrolls di 6 LV senza tirare, oltre a fare 3 attacchi sempre da 4d8 + 5 con triplo vantaggio e una certa percentuale di crit molto alta, restando una delle cose piú difficili da colpire che io ricordi. Gli altri talenti sono per maxare Dex, prendere Warcaster per non perdere concentrazione (ed usarlo per attacchi di opportunità con booming blade se impugni un'arma nell'altra mano oltre alla shadow blade, anche se il mio master permette shadow blade + booming blade) e poi Lucky e Resilient (Wis), che insieme all'abilità del mago ed a indomitable fanno si che tu non possa quasi mai sbagliare un Ts, anche perché, grazie ad Arcane Deflection appunto, prende un boost a reazione di +4 a tutti i tiri salvezza ed eventualmente un mini scudo gratis, oltre all'aumento esponenziale di slots. Vi giuro: mai giocato un Pg cosí forte e qualche avventura l'ho giocata. Secondo me, avendoli visti entrambi, nemmeno il palastregone arriva a tanto perché questo critta comunque come un riccio ma non gli serve uno slot ogni volta per smite, fa un attacco in piú dal LV 11 (ma prima comunque aggiungeva a gratis booming blade ad uno degli attacchi), in piú con action surge 3 volte al giorno raddoppia gli attacchi ed ha accesso a spell e scroll da mago, il palastregone gli sta dietro con quicken spell, ma é sempre dispendiosa, come lo smite, fra i due se giocati effettivamente con 7 fight al giorno, secondo me, vedete che vi dico, non c'é paragone, anche se la nova del palastregone penso sia difficilmente battibile. 

 

Altra opzione che mi viene in mente é un Cavaliere con almeno 6 LV di Guerriero ed il resto Chierico della forgia. Parte probabilmente Guerriero per i ts su Con e poi prende 1 LV da Chierico e diritto fino a Cavalier 6 (o volendo puoi prima fermarti a 3 o 4 e poi riprendere il cavalier in un secondo momento, tanto il secondo attacco non é fondamentale, arriverei a 6 per il doppio talento piú che altro), il resto Chierico. Ha una AC di 23 senza oggetti magici, si Casta shield of faith per arrivare a 25 AC, da svantaggio a chiunque attacchi qualcosa che non sia egli stesso e una volta che prende guardiani spirituali o sacred weapon per occuparsi l'azione bonus é ancora piú devastante. Un tank molto solido con diversi incantesimi da Chierico che, nei primi livelli, ha probabilmente il meglio delle spell che la classe ha da offrire. 

 

Ancora, un Battlemaster secondo me funziona bene con il Barbaro: parti Guerriero, prendi subito 1 o 2 LV da Barbaro, il resto Battle Master fino a 11 e poi inizi a buttare dentro il Barbaro per altri 2 o 3 LV in modo da non prendere due volte doppio attacco. Rage da tanto anche a livello di danni, oltre che le utilissime resistenza e visto il numero di attacchi che fa il battlemaster é un gran boost, volendo inoltre puó farli con vantaggio grazie a reckless attack. Ma questo comunque é un "classicone". 

 

Anche il Ranger puó essere intrigante, magari un Arcane Archer o, ancora, un Battle Master: un altro stile di combattimento, spell utili tipo Hunter's Mark e Gloomstalker che puó ancora aumentare il numero di attacchi. Anche qui, non oltre il livello 4 per non riprendere doppio attacco. 

 

Mi viene in mente Eldrich Knight 7 con Hexblade, che pure merita una menzione, oltre che per Hex, anche e principalmente per sparare Eldricht Blast (e tutto ció che ne consegue con le varie invocazioni) e fare pure un attacco con l'arco, magari con il vantaggio di Darkness che é molto meno problematica se usata nelle retrovie e restando pure SAD su Cha. Al tutto andrebbe aggiunto qualche livello da ladro, probabilmente dopo Eldricht Knight 7/Hexblade 5, in modo che quell'attacco con l'arco abbia anche un po' di furtivo oltre ad Hex, per tenere su i danni nel tempo. 

 

Infine, il Battle Master con il Ladro é un altro "classicone", riposte per un ladro é semplicemente oro, 6 LV di Battle Master (ma anche 4, tanto il secondo attacco é poco utile, anche in questo caso: il LV 6 é per il talento), dovrebbero bastare, il resto andrei Swashbuckler. Da notare che si puó tranquillamente prendere anche Shield Master (e magari sentinel) che con expertise su athletics é fortissimo, basta usare un'arma con finesse, anche usando Str il furtivo lo fa lo stesso. In questo caso si perdono un po' le abilità "stealth" del Ladro peró. Immagino sia questione di gusti e campagne. 😅

 

Vi vengono in mente altre build? 

Edited by Adb82
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48 minuti fa, Adb82 ha scritto:

(ma anche 4, tanto il secondo attacco é poco utile)

Ti faccio un esempio.

Senza considerare sottoclassi, stili di combattimento o oggetti magici, vediamo il DPR di un guerriero/ladro di livello 20 con 20 in Destrezza e uno stocco contro un nemico con CA 19:

Guerriero 4/ Ladro 16 (8d6 di attacco furtivo, un attacco): 26

Guerriero 6/Ladro 14 (7d6 furtivo, due attacchi): 35.9525

Questo perché sul primo attacco hai 7 risultati del dado che non ti fanno colpire e quindi non fai danno, ma se hai un secondo attacco hai una seconda possibilità per colpire e fare il furtivo, che è comunque il grosso del tuo danno.

Quindi nel primo caso hai il 65% di possibilità di fare un danno normale e il 5% di fare danno critico; nel secondo caso hai il 65% di possibilità di fare danno normale più i danni medi derivanti dal secondo attacco (senza furtivo), il 5% di possibilità di fare danno critico più i danni medi derivanti dal secondo attacco (senza furtivo) e il 30% di possibilità di fare 0 danni col primo attacco più i danni medi derivanti dal secondo attacco (con il furtivo).

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Posted (edited)
49 minutes ago, Enaluxeme said:

Ti faccio un esempio.

Senza considerare sottoclassi, stili di combattimento o oggetti magici, vediamo il DPR di un guerriero/ladro di livello 20 con 20 in Destrezza e uno stocco contro un nemico con CA 19:

Guerriero 4/ Ladro 16 (8d6 di attacco furtivo, un attacco): 26

Guerriero 6/Ladro 14 (7d6 furtivo, due attacchi): 35.9525

Questo perché sul primo attacco hai 7 risultati del dado che non ti fanno colpire e quindi non fai danno, ma se hai un secondo attacco hai una seconda possibilità per colpire e fare il furtivo, che è comunque il grosso del tuo danno.

Quindi nel primo caso hai il 65% di possibilità di fare un danno normale e il 5% di fare danno critico; nel secondo caso hai il 65% di possibilità di fare danno normale più i danni medi derivanti dal secondo attacco (senza furtivo), il 5% di possibilità di fare danno critico più i danni medi derivanti dal secondo attacco (senza furtivo) e il 30% di possibilità di fare 0 danni col primo attacco più i danni medi derivanti dal secondo attacco (con il furtivo).

É vero, ma non hai considerato che con sentinel e riposte hai già praticamente sempre un altro attacco a cui applicare anche il furtivo peró, a differenza del secondo che fai nel tuo turno e che aumenta le chance di fare comunque un solo furtivo. Su 3 diversi attacchi, di cui solo a due puoi applicare il furtivo, quel secondo attacco nel tuo turno perde di importanza e comunque il primo tramite cunning action dovresti farlo quasi sempre non visto e quindi con vantaggio e cosí il secondo perde ancora piú di importanza. Non é né bellissimo né sbagliatissimo secondo me, ma il talento in piú al LV 6 fa perdere ogni dubbio perché ti serve per shield master, senza forse si puó anche pensare di fermarsi prima, ma é molto a gusto, perché potresti volere un altro talento specifico.

Edited by Adb82
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Perché mai dovrei considerarlo? Sentinel ha a che vedere con la reazione, è una cosa totalmente a parte. Io stavo mostrando la differenza di danno con l'azione d'attacco.

Se vuoi usare Sentinel devi stare in mischia, da lì è difficilissimo essere nascosti per avere vantaggio.

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Posted (edited)
1 hour ago, Enaluxeme said:

Perché mai dovrei considerarlo? Sentinel ha a che vedere con la reazione, è una cosa totalmente a parte. Io stavo mostrando la differenza di danno con l'azione d'attacco.

Se vuoi usare Sentinel devi stare in mischia, da lì è difficilissimo essere nascosti per avere vantaggio.

Dovresti considerarlo perché diventa ancora piú marginale facendo 2 sneak attack in 1 round. Ma comunque, perché é difficile stare nascosti? Cunning action a fine turno ti permette di farlo. Un round sono 6 secondi, un turno quindi per comodità consideriamolo di 1 secondo, in un secondo non vedo perché non potrebbe "nascondersi" girandogli attorno ad esempio, o passandogli sotto le gambe, o ancora comprendosi con un alleato o con qualsiasi altra cosa, basta che sia non visto, non deve essere invisibile, o stare dietro ad un masso e non é nemmeno necessario che il nemico non sappia che sia li, é sufficiente che quel nemico non lo veda quando lo attaccherà, io non ci vedo niente di difficile, ha un'abilità che fa proprio quello. 🤷 Non ho mai trovato difficoltà estreme onestamente, ma pure senza il vantaggio al primo attacco ed ammesso non trovasse altri modi di procurarselo (shield master ad esempio), avrebbe comunque precision attack e se per qualche ragione non potesse usare nemmeno precision attack, il fatto che abbia praticamente sempre la possibilità di fare un attacco di opportunità ti copre già da eventuali (comunque rari, se non rarissimi) fallimenti nel tuo turno, perché di due sneak attack uno ti entrerà sempre e quasi sempre ti entreranno comunque entrambi, rendendo molto meno condivisibile il discorso che facevi, perché appunto i miss sono molti meno di quanto hai calcolato e pure quando capitano ti entrerebbe comunque un altro sneak attack in un altro turno, rendendo quel miss ancora meno significativo. Detto questo, tuo discorso non é completemente sbagliato, ma non puoi considerare second attack un'abilità fondamentale per questo personaggio, visto che se ti fermi al 4 LV compensi comunque eventuali fallimenti anche con un d6 in piú di sneak attack e la velocità con cui accelleri le abilità da Ladro, che credo ben valgano quei miss di cui parli, che se aggiungessi vantaggi e precision attack ai calcoli sarebbero probabilmente trascurabili. Poi ripeto: il discorso secondo me ha poco senso, tanto probabilmente arrivi comunque a 6 di Guerriero per un talento in piú visto che uno ti serve per shield master, che in questa build é veramente forte proprio per avere la quasi certezza di fare il primo attacco sempre con vantaggio anche quando inizieranno ad arrivare robe con truesight e blindsight, passando quindi anche per second attack al LV 5, ma resta una scelta molto piú che una necessità, non mi pare un aspetto fondamentale superare il LV 4 di Battle Master.

 

Ps non saprei come invece stanno insieme Eldricht Knight ed Arcane Trickster, peró senza pensarci troppo mi pare un altro mix che puó funzionare, via sentinel, warcaster e Polearm Master, impugnando un quarterstaff ed un dagger probabilmente e facendo l'attacco di opportunità di PAM con il dagger ovviamente e puntando quindi a 2 attacchi furtivi conditi da booming blade. Da capire come splittare i livelli, ma é intrigante questa soluzione.

Edited by Adb82
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Per nasconderti devi essere oscurato, non puoi farlo di fronte a un nemico, a prescindere da come pensi di giustificarlo le regole non te lo permettono. Se poi vuoi ignorare le regole non ha senso discutere.

Hai ragione riguardo precision Attack ed eventuali altre fonti di vantaggio come shield master: man mano che riduci la possibilità che il primo attacco manchi, il danno medio dato dal secondo diminuisce al punto di non fare grande differenza. L'importante è che si consideri l'importanza di fare il furtivo nel proprio turno, quindi se invece di puntare su un secondo attacco hai altre capacità che ti aiutano a garantirti il furtivo sono sempre strategie valide.

Il discorso che fai sull'attacco con la reazione continua a non avere alcun senso invece. Puoi prendere sentinel sia se fai due attacchi sia se ne fai uno, non ha assolutamente nulla a che vedere con il danno medio che fai con l'azione, è una cosa completamente e categoricamente a parte e non so come altro spiegartelo.

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1 hour ago, Enaluxeme said:

Per nasconderti devi essere oscurato, non puoi farlo di fronte a un nemico, a prescindere da come pensi di giustificarlo le regole non te lo permettono. Se poi vuoi ignorare le regole non ha senso discutere.

Hai ragione riguardo precision Attack ed eventuali altre fonti di vantaggio come shield master: man mano che riduci la possibilità che il primo attacco manchi, il danno medio dato dal secondo diminuisce al punto di non fare grande differenza. L'importante è che si consideri l'importanza di fare il furtivo nel proprio turno, quindi se invece di puntare su un secondo attacco hai altre capacità che ti aiutano a garantirti il furtivo sono sempre strategie valide.

Il discorso che fai sull'attacco con la reazione continua a non avere alcun senso invece. Puoi prendere sentinel sia se fai due attacchi sia se ne fai uno, non ha assolutamente nulla a che vedere con il danno medio che fai con l'azione, è una cosa completamente e categoricamente a parte e non so come altro spiegartelo.

Uhm...il problema é che io le regole le conosco abbastanza bene, peró a differenza di altri, a quanto pare non ho la spocchia per dire a chi scrive un post su una determinata classe che vuole giocare senza regole, al massimo chiedo spiegazioni, magari ha frainteso qualcosa , o magari ho frainteso io, ma vedo che non é abitudine di molti qui dentro. Detto ció, provo a spiegarti: non é necessario che tu ti nasconda davanti a lui, lol: puoi stare a 10ft usando una frusta e poi quando vuoi colpire nel turno dopo ti muovi con stealth: fai la prova, se non ti vede = vantaggio. É una meccanica creata ad hoc e mi pare funzioni perfettamente, unico neo: non potresti restare a 5ft per usare Sentinel, ma sei un Guerriero: usi una frusta e gli attacchi di opportunità li fai con quella con reach 10 ft. Quindi, ti muovi liberamente in un dungeon dove già la luce é scarsa di suo, fai cunning action per nasconderti e non dovresti avere problemi a farti concedere il tiro di stealth Vs perception, perché sei a tre metri, é buio, hai probabilmente sempre il tank davanti che ti da copertura e sei un cavolo di maestro nel non farti vedere. Poi ognuno gioca come gli pare, ma non c'é nessuna regola che impedisca ció. Cito testualmente:

"You can't hide from a creature that can see you, and if you make noise (such as shouting a warning or knocking over a vase), you give away your position. An invisible creature can't be seen, so it can always try to hide. Signs of its passage might still be noticed, however, and it still has to stay quiet.

 

In combat, most creatures stay alert for signs of danger all around, so if you come out of hiding and approach a creature, it usually sees you. However, under certain circumstances, the Dungeon Master might allow you to stay hidden as you approach a creature that is distracted, allowing you to gain advantage on an attack before you are seen."

In pratica, se tu cammini e ti allontani anche solo di altri 10 ft, poi usi cunning action per nasconderti e, in stealth, torni dov'eri a 10ft per attaccare da nascosto, sfido chiunque a dire che il nemico ti veda automaticamente senza fare un tiro di percezione contro il tuo Stealth. Ma comunque, pure se fosse, potresti avere appunto shield master che ti risolve comunque il problema con un'azione bonus, ancora, se pure fallissi avresti precision attack...pure con le regole sul non essere visto piú stringenti possibili, i calcoli che hai fatto sono molto superficiali, perché grazie a tutto ció, la possibilità di missare il primo attacco é estremamente piú bassa di quanto dici.

Il discorso sull'attacco di reazione ha senso, perché nel momento in cui sai comunque di poter sempre fare un secondo sneak attack in un altro turno l'importanza di fare il primo (e unico, se non avessi la certezza di cui parlo) sarebbe molto minore, perché fra non fare assolutamente nulla e fare 50 danni invece di 100 (numeri a caso) un tot di volte (e comunque ribadisco: calcolando situazioni di vantaggio varie e precision attack, ció non succede già quasi mai) c'é una bella differenza. 

Edited by Adb82
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49 minuti fa, Adb82 ha scritto:

Uhm...il problema é che io le regole le conosco abbastanza bene, peró a differenza di altri, a quanto pare non ho la spocchia per dire a chi scrive un post su una determinata classe che vuole giocare senza regole, al massimo chiedo spiegazioni, magari ha frainteso qualcosa , o magari ho frainteso io, ma vedo che non é abitudine di molti qui dentro.

[...]

Cito testualmente:

"You can't hide from a creature that can see you, and if you make noise (such as shouting a warning or knocking over a vase), you give away your position. An invisible creature can't be seen, so it can always try to hide. Signs of its passage might still be noticed, however, and it still has to stay quiet.

 

In combat, most creatures stay alert for signs of danger all around, so if you come out of hiding and approach a creature, it usually sees you. However, under certain circumstances, the Dungeon Master might allow you to stay hidden as you approach a creature that is distracted, allowing you to gain advantage on an attack before you are seen."

[...]

Grassetto mio.

Senza spocchia.

Ogni tavolo ha le sue regole e questo va benissimo! Se al vostro tavolo usate booming blade con shadow blade va benissimo! Ma usare le regole del vostro tavolo, che ripeto vanno benissimo, come regole valide ovunque mi sembra non corretto.

Le regole sul nascondersi dicono chiaramente e in maniera inequivocabile che non ti puoi nascondere da una creatura che ti può vedere: quindi o sei invisibile o hai copertura totale. Stare dietro a qualcuno dà copertura, ma non copertura totale. Quindi, se seguiamo le regole per come sono scritte, non funziona. Non è un caso che uno dei privilegi dell'halfling lightfoot è quello di potersi nascondere dietro a qualcuno di più grosso di lui, cito:

Naturally Stealthy: you can attempt to hide even when you are obscured only by a creature that is at least one size larger than you.

Tornando alle regole sul nascondersi da te citate, il paragrafo successivo dice che se sei nascosto (quindi non ti vedevano e hai passato con successo un test di nascondersi, che di solito comporta l'uso della propria azione, a meno che tu non sia un ladro con cunning action o cose simili) e vieni fuori dal nascondiglio, il DM può a sua discreazione e se le condizioni lo giustificano permetterti di rimanere nascosto mentre ti avvicini alla creatura.

Di nuovo, al vostro tavolo con il vostro master va benissimo. Ma, senza polemica e senza spocchia, mi concederai che è una cosa a discrezione del dm e quindi non applicabile a tutti i tavoli.

Buon gioco e complimenti per il tuo pg davvero ben ottimizzato!

-toni

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  • Moderators - supermoderator
1 ora fa, Adb82 ha scritto:

Quindi, ti muovi liberamente in un dungeon dove già la luce é scarsa di suo, fai cunning action per nasconderti e non dovresti avere problemi a farti concedere il tiro di stealth Vs perception, perché sei a tre metri, é buio, hai probabilmente sempre il tank davanti che ti da copertura e sei un cavolo di maestro nel non farti vedere. Poi ognuno gioca come gli pare, ma non c'é nessuna regola che impedisca ció.

A 3 metri di distanza da un'altra creatura in un dungeon con scarse fonti di illuminazione se ti va bene sei in dim light (quindi una lightly obscured area), che non è condizione sufficiente per nascondersi. Se quel dungeon è una heavily obscured area allora devi considerare che fai fatica tu a vedere.

Poi tutta la parte successiva che dici è essenzialmente una tua interpretazione a tuo vantaggio di una serie di affermazioni regolistiche che implicano altro. Poi magari al vostro tavolo giocate così ma fidati che non è la norma.

1 ora fa, Adb82 ha scritto:

Uhm...il problema é che io le regole le conosco abbastanza bene, peró a differenza di altri, a quanto pare non ho la spocchia per dire a chi scrive un post su una determinata classe che vuole giocare senza regole, al massimo chiedo spiegazioni, magari ha frainteso qualcosa , o magari ho frainteso io, ma vedo che non é abitudine di molti qui dentro.

Fidati che la spocchia traspare da ambo le parti, specie visto che di recente posti varie build di dubbia solidità regolistica con un atteggiamento da grande guru delle regole. Mi rendo conto che sono acido in questa risposta ma fatti due domande sul perché stai finendo sovente in discussioni accese di recente qui sul forum.

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Posted (edited)
2 hours ago, d20.club said:

Grassetto mio.

Senza spocchia.

Ogni tavolo ha le sue regole e questo va benissimo! Se al vostro tavolo usate booming blade con shadow blade va benissimo! Ma usare le regole del vostro tavolo, che ripeto vanno benissimo, come regole valide ovunque mi sembra non corretto.

Le regole sul nascondersi dicono chiaramente e in maniera inequivocabile che non ti puoi nascondere da una creatura che ti può vedere: quindi o sei invisibile o hai copertura totale. Stare dietro a qualcuno dà copertura, ma non copertura totale. Quindi, se seguiamo le regole per come sono scritte, non funziona. Non è un caso che uno dei privilegi dell'halfling lightfoot è quello di potersi nascondere dietro a qualcuno di più grosso di lui, cito:

Naturally Stealthy: you can attempt to hide even when you are obscured only by a creature that is at least one size larger than you.

Tornando alle regole sul nascondersi da te citate, il paragrafo successivo dice che se sei nascosto (quindi non ti vedevano e hai passato con successo un test di nascondersi, che di solito comporta l'uso della propria azione, a meno che tu non sia un ladro con cunning action o cose simili) e vieni fuori dal nascondiglio, il DM può a sua discreazione e se le condizioni lo giustificano permetterti di rimanere nascosto mentre ti avvicini alla creatura.

Di nuovo, al vostro tavolo con il vostro master va benissimo. Ma, senza polemica e senza spocchia, mi concederai che è una cosa a discrezione del dm e quindi non applicabile a tutti i tavoli.

Buon gioco e complimenti per il tuo pg davvero ben ottimizzato!

-toni

Grazie per la risposta. Il fatto é che il Pg in questione ha proprio cunning action, quindi se sta 20 ft (6 metri) dal nemico grazie alla dinamica che ho spiegato prima della frusta, in un dungeon buio, con copertura per giunta, perché non potrebbe usarla per nascondersi, fare i suoi 10 ft in stealth e andare a colpire da nascosto? Perché state dando per scontato che in quella situazione sia sempre visto secondo le regole che, appunto, parlano solo di vedere o meno l'avversario? Come se un Pg vedesse qualsiasi cosa succeda allo stesso modo fin dove gli arriva la vista ed a 360° intorno a lui. Non é cosí, la precisazione che citi c'é per un motivo ed é proprio questo: non essendo sempre né bianco e né nero, ci saranno volte dove ti sarà permesso di farlo e volte dove non potrai farlo, a seconda del master potrai farlo piú o meno volte, ma credo che in nessun caso la regola ti dica a che distanza e con che copertura deve state per tentare di nascondersi con cunning action, anche perché il tutto avviene teoricamente in pochi secondi. Non tutte le regole hanno una precisazione simile, se c'é é proprio perché la regola generale é ambigua, perché parla appunto esclusivamente di "non visto", che a sua volta é determinato da una serie di fattori che non sono del tutto descritti nel regolamento, ma che hanno lasciato valutare saggiamente al Master dalle condizioni effettive che si vengono a creare, il che vuol dire che potrai farlo piú o meno volte, ma non che non potrai farlo mai. Ora, premesso che la dinamica che ho descritto non é affatto scontata o semplice da ottenere in ogni round e che é volta proprio a create "certain circumstances" tramite l'utilizzo di abilità a talenti, non vedo perché mai qualcuno dovrebbe negarla, perché quelle "certain circumstances", per quanto abbiano chiaramente un carattere di discrezionalità, ma fanno chiaramente riferimento a circostanze in cui, vuoi per la distanza, per il buio, per la copertura, per una meccanica di quel personaggio, o per tutte queste cose contemporanemente, nonostante la tua vista sia, dico per dire, di 30 ft, tu non riesca comunque a vederlo dopo che si sia nascosto e l'esempio che porto sembra un caso abbastanza tipico. Detto ció, nei calcoli non era inclusa nemmeno una minima percentuale di attacchi con vantaggio e nemmeno precision attack, cioé pure volendo del tutto ignorare questa cosa, il secondo attacco in un  Ladro che sa di avere un altro sneak attack a reazione resta marginale, ma adesso entriamo in un altro discorso sul quale tu non mi pare ti sia pronunciato. 

 

Ps l'halfling che citi lo fa anche a 5ft ed a contatto con il nemico, non solo "under certain circumstances" che, se non comprendono quelle che cito, non riuscire a comprendere quali altre potrebbero essere.

Per quanto riguarda Booming Blade invece, l'ho scritto fra parentesi che é annesso al mio tavolo e non a tutti, nonostante comunque ci sia un Sage Advise che dice che é possibile, anche se poi un altro lo contraddice, ma la regola del nascondersi non é accettata solo al mio tavolo, RAW funziona "under certain circumstances", valutate si dal Master, ma non possono che essere circostanze come quella descritta, in cui il personaggio agisce in modo da rendere piú difficile essere visto e localizzato dall'avversario, che é diverso da dire che non é proprio possibile farlo. 

2 hours ago, d20.club said:

 

 

Edited by Adb82
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Posted (edited)
5 hours ago, Alonewolf87 said:

A 3 metri di distanza da un'altra creatura in un dungeon con scarse fonti di illuminazione se ti va bene sei in dim light (quindi una lightly obscured area), che non è condizione sufficiente per nascondersi. Se quel dungeon è una heavily obscured area allora devi considerare che fai fatica tu a vedere.

Poi tutta la parte successiva che dici è essenzialmente una tua interpretazione a tuo vantaggio di una serie di affermazioni regolistiche che implicano altro. Poi magari al vostro tavolo giocate così ma fidati che non è la norma.

Fidati che la spocchia traspare da ambo le parti, specie visto che di recente posti varie build di dubbia solidità regolistica con un atteggiamento da grande guru delle regole. Mi rendo conto che sono acido in questa risposta ma fatti due domande sul perché stai finendo sovente in discussioni accese di recente qui sul forum.

Ho scritto 20 ft, che sono 6 metri, non 3...inoltre ha compertura. 

Per il resto ok, mi spiegheresti per favore quali potrebbero essere "certain circumstances" se quella che cito io non potrebbe mai essere compresa fra queste (per come giochi tu)? Considera un nemico che vede a 9 metri ad esempio, c'é qualche "circumstance" piú favorevole entro Il suo raggio di vista che stare a 6 metri, in un'area leggermente oscurata e con copertura? Io non credo. Il regolamento dice quello che dice, non ho interpretato nulla, sei tu che vorresti cancellare parte di quanto c'é scritto (a riguardo, per fare un esempio, non dice che"under certain circumstances" puoi fare 3 attacchi con doppio attacco, non dice che "under certain circumstances" potresti fare 2 azioni bonus, ma ti dice che "under certain circumstances" potresti nasconderti anche entro il suo raggio visivo. A me la differenza pare netta). Se c'é una precisazione del genere che dice testualmente che é possibile farlo "under certain circumstances" ed io ti creo delle circostanze, non capisco perché un master dovrebbe negarla a prescindere, senza valutare le circostanze appunto e ancor di piú quando le circostanze che cito sono palesemente le piú favorevoli possibili (ed attenzione, in un altro posto potrebbe esserci piú luce, o meno spazio, dico per dire e quindi potrebbe non funzionare, il punto peró, come la leggi la leggi, é che ci sono circostanze in cui dovrebbe riuscire a nascondersi). inoltre, la precisazione é fatta proprio perché non é possibile deciderlo in modo assoluto senza l'ausilio del master, altrimenti, come per tutte le altre regole del manuale, la precisazione non ci sarebbe stata, c'é infatti solo dove possono sorgere dubbio interpretativi, perché ribadisco: RAW parla di vedere l'avversario (ed aggiunge proprio una postilla per "certain circumstances", a quali farebbe riferimento?) e nessuno vede a 360°, o é sempre consciente di tutto ció che lo circonda per 9 metri, principalmente durante un combattimento in un luogo buio e potendo sfruttare copertura. Poi ognuno gioca come vuole, ma RAW é innegabile che "under certain circumstances" possa nascondersi, poi sta al master competente gestirsi le situazioni per non farlo eccedere, o essere inutile, ma che non possa farlo, RAW non é la verità. 

Ps ripeto pure che stiamo da tot post a parlare di qualcosa di irrilevante per il discorso generale, perché pure non volendo considerare questo vantaggio, avrebbe comunque shield master e precision attack per non missare il primo colpo praticamente mai e quindi il secondo attacco a questa build non serve quasi a niente, che poi era ció di cui si parlava. E comunque la spocchia mia si vede solo quando sono costretto a rispondere agli spocchiosi di turno, se si parlasse in modo educato non sarei spocchioso nemmeno io, come non lo sono stato mai nemmeno con l'altro utente, fino a quando non ha fatto affermazioni che mi sono sembrate evidentemente manipolatorie dal punto di vista del discorso. 

Chiudo chiedendo per cortesia di andare Avanti, bypassare questa polemica e, se volete, parlare delle altre build del post o, ancora meglio, di aggiungerne di nuove, che era poi l'argomento originale del post. Fra queste ultime mi viene in mente Eldricht Knight/Arcane Trickster, anche se probabilmente EK funziona meglio con il mago War Magic. Altre idee? 

Edited by Adb82
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2 ore fa, Adb82 ha scritto:

[...]

Per il resto ok, mi spiegheresti per favore quali potrebbero essere "certain circumstances" se quella che cito io non potrebbe mai essere compresa fra queste (per come giochi tu)?

[...]

Chiudo chiedendo per cortesia di andare Avanti, bypassare questa polemica

[...]

Senza offesa e senza polemica.

C'è una regola generale accettata su tutti i forum in cui si parla di ottimizzazione.

La regola è: se una cosa è a discrezione del master, allora il master non sarà dalla tua parte. Punto. Semplice.

Un pg la cui ottimizzazione si basa sulla benevolenza del master non viene accettato, per generale consenso, come pg ottimizzato.

Questo senza nemmeno entrare nello specifico se tu stia sbagliando a leggere la regola o meno.

Buon gioco!

-toni

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4 hours ago, d20.club said:

Senza offesa e senza polemica.

C'è una regola generale accettata su tutti i forum in cui si parla di ottimizzazione.

La regola è: se una cosa è a discrezione del master, allora il master non sarà dalla tua parte. Punto. Semplice.

Un pg la cui ottimizzazione si basa sulla benevolenza del master non viene accettato, per generale consenso, come pg ottimizzato.

Questo senza nemmeno entrare nello specifico se tu stia sbagliando a leggere la regola o meno.

Buon gioco!

-toni

Non é basata sulla benevolenza del master, altrimenti, a questo punto, anche favoured foe, o tutte le abilità opzionali delle classi che si danno ampiamente per scontate negli stessi forum di cui parli, o Assassinate dell'Assassino, che si basa sulla sorpresa, che solo il master puó stabilire quando effettivamente deve essere applicata, sarebbero tutte basate sulla benevolenza del master? E invece no, c'é una differenza sostanziale fra la "benevolenza del master" e qualcosa che appunto é parte del regolamento scritto. Il master non mi sta facendo alcuna concessione, é proprio previsto che possa farlo e l'unica cosa che dovrebbe fare lui é chiarire eventualmente quali siano le "certain circumstances". Senza quella postilla avresti ragione, ma qui é scritto nero su bianco. La benevolenza del Master serve, ad esempio, nel caso di booming blade con shadow blade, perché ci sono 2 sage advice contraddittori, quindi in teoria varrebbe l'ultimo che é contrario alla cosa e la benevolenza del master potrebbe aggiustare la situazione, come nel mio caso, che comunque avevo segnalato come personale (ed anche senza Shadow Blade + Booming Blade vi garantisco che quella build é mostruosa, a partire dalla razza che ti da tutti gli upgrade giusti). Ma qui hai il regolamento che dice esplicitamente che "under certain circumstances" é previsto che lo possa fare, quindi 100%, senza ombra di dubbio, RAW lo puoi fare "under certain circumstances" ed io ho esposto le circostanze piú favorevoli possibili al personaggio, se un master lo nagasse probabilmente non farebbe ció che il regolamento suppone che faccia, ossia valutare le circostanze, oppure lo starebbe facendo male. E pure cosí non fosse (ma credimi, lo é), ribadisco: non ha niente a che vedere con l'ottimizzazione, perché questo Pg fra shield master e precision attack non ne ha nemmeno bisogno per non fallire già praticamente mai il primo attacco; non la userebbe, perché c'é troppa roba con blindsight e truesight, quindi stiamo parlando del nulla: anche senza usare questa meccanica il secondo attacco su questo personaggio é al limite dell'inutile (arriva a Battle Master 6 solo perché gli serve quel talento) ed era questo l'argomento a cui rispondevo (ed é altrettanto curioso come tutti abbiate notato questa ambiguità comunque irrilevante per l'ottimizzazione, che secondo me é dettata dal solo fatto che, non capisco perché, per voi quella postilla non faccia parte del regolamento ufficiale, quando invece é proprio scritta al pari del resto, e nessuno ha sottolineato l'evidente inutilità del secondo attacco per questo Pg, che era poi l'argomento che mi veniva contestato ed al quale rispondevo). 🤷 Se a voi piace continuare a me va bene...vi avevo anche chiesto chiaramente di tornare al topic principale perché questa mi sembra una discussione estremamente sterile, ma va bene, peró non capisco perché mi parli di cosa é o non é accettatato sui forum di ottimizzazione (e comunque non sarebbe questo il caso, visto che non é relativo alla "benevolenza del master", ma c'é proprio una postilla scritta nel regolamento generale che ne chiarisce la probabile necessità), quando l'unica cosa che conta é il regolamento RAW, il resto onestamente non mi interessa molto, e RAW "under certain circumstances" si nasconde, perché lo dice esplicitamente che é possibile e lo precisa nonostante sia precedentemente segnalato che il master puó adattare il regolamento come meglio crede, quindi é fatto proprio per rendere certo da un punto di vista RAW che "under certain circumstances " puó farlo, altrimenti sarebbe bastata la segnalazione generale del master che ha l'ultima parola su tutto. Anche se, ribadisco: userebbe comunque sempre shield master con expertise su athletics e non avrebbe alcun bisogno di fare tutto sto casino fra movimenti, coperture, ricerca di lightly obscured area e check di stealth, se proprio vogliamo parlare di ottimizzazione. Questa era un'opzione inserita per chi non volesse shield master e che quindi, non avendo bisogno né di doppio attacco, né del talento di Guerriero 6, poteva fermarsi a Guerriero 4 ed anticipare alcuni livelli da Ladro, di certo meno ottimizzata di quella con Shield Master, ma che funziona lo stesso con qualche difficoltà gestionale in piú e non richiede di usare armor pesanti e str, a differenza dell'altra, che peró certamente é piú performante. 

Ps é possibile che in tot reply si cerchi solo di convincere me di un aspetto che, come minimo, potremmo definire molto secondario e controverso (e lo dico nonostante a me sembri comunque chiara quale sia la linea da seguire a riguardo) e che non cambia in nessun modo le meccaniche della build da un punto di vista di ottimizzazione, peraltro frutto di riflessioni su second attack, che é palese non servi a nulla a questo Pg? 🤷 Nessuno che ha trovato un argomento piú interessante, o una build da proporre? A me queste cose sorprendono in tutta onestà, ma me ne faró una ragione. 😅 Per chi vuole tornare al topic comunque ci sono, tanto vedo difficile smuovere qualsiasi posizione. 

Chiudo con il paragone con Assassinate, che probabilmente é il piú calzante. L'abilità si basa sulla sorpresa e solo il master puó stabilire quando una creatura é sorpresa, anche questo é esplicitamente scritto nel regolamento. Ora, diresti ad un Assassin che RAW non puó usare Assassinate, o che non puó considerarla in fase di ottimizzazione, perché la sorpresa dipende dalla benevolenza del master? Direi di no, perché l'ottimizzazione si fa tenendo in considerazione un numero ragionevole di assassinate al giorno, a volte saranno di piú, altre di meno, ma con il nascondersi é esattamente la stessa cosa: "certain circumstances" dipendono dal master, proprio come la sorpresa, ma RAW lo puoi fare perché non dipende dalla benevolenza del master, ma da una regola specifica scritta nel regolamento che da capacità discrezionale al master per valutare le circostanze (o la sorpresa), non é affatto la stessa cosa e che la regola sia relativa ad Assassinate, o alla Hide Action non fa alcuna differenza, entrambe RAW sono valide, nonostante abbiano una componente discrezionale, che niente ha a che vedere con "la benevolenza del master", che invece interessa eventuali opzioni palesemente escluse dal regolamento, o non contemplate, o ancora per le quali anche i sage advise rimangono ambigui e che solo il master puó concedere, proprio perché non espressamente scritte, ma nel nostro caso il regolamento invita espressamente il master a valutare le circostanze (o la sorpresa), la regola generale é quella e, salvo non voler dire che Assassinate non sia valida RAW per il solo fatto di non funzionare in ogni circostanza, non si puó negare che anche nascondersi entro il raggio visivo di un nemico sia, allo stesso modo, concesso RAW ma, appunto, non in ogni circostanza, esattamente come avviene per Assassinate.

Edited by Adb82
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10 ore fa, Adb82 ha scritto:

Come se un Pg vedesse qualsiasi cosa succeda allo stesso modo fin dove gli arriva la vista ed a 360° intorno a lui. Non é cosí

Invece è così: il manuale del giocatore (italiano pag 177) è piuttosto chiaro e dice appunto quanto già detto cioè che una creatura è attenta a qualsiasi segno di pericolo ma che sono possibili casi particolari a discrezione del master.

Quindi, salvo arbitrarietà del master, per nascondersi non si può contare sulla "distrazione" del nemico, ma bisogna andare in un posto dove anche guardando in quella direzione non è possibile essere visti. A quel punto è possibile fare una prova di furtività per tentare di nascondersi.

Poi ci sono le eccezioni (anche queste già dette) tipo gli halfling piedelesto o gli elfi dei boschi.

Edited by Casa
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Posted (edited)
20 hours ago, Casa said:

Invece è così: il manuale del giocatore (italiano pag 177) è piuttosto chiaro e dice appunto quanto già detto cioè che una creatura è attenta a qualsiasi segno di pericolo ma che sono possibili casi particolari a discrezione del master.

Quindi, salvo arbitrarietà del master, per nascondersi non si può contare sulla "distrazione" del nemico, ma bisogna andare in un posto dove anche guardando in quella direzione non è possibile essere visti. A quel punto è possibile fare una prova di furtività per tentare di nascondersi.

Poi ci sono le eccezioni (anche queste già dette) tipo gli halfling piedelesto o gli elfi dei boschi.

É cosí, ma UNDER CERTAIN CIRCUMSTANCES é previsto dal regolamento che si nasconda anche se teoricamente "visto" (non é una decisione del Master presa di sua iniziativa, una concessione o un'aggiunta arbitraria, é una postilla prevista dal regolamento e le due cose non coincidono nemmeno per scherzo), questo appunto perché, ragionevolmente, nessuno vede tutto ció che lo circonda a 360° ed in tutte le direzioni. Non si tratta di "eccezioni", si tratta semplicemente di stabilire da parte del master quali sono queste CIRCUMSTANCES che sono assolutamente previste e sono parte integranrte del regolamento scritto, esattamente allo stesso modo in cui é necessario sapere come valuta la sorpresa per assassinate, che peró nessuno si sognerebbe di dire che é un'eccezione, o che non funziona RAW come invece é stato risposto a me (funziona appunto under certain circumstances, che é molto diverso da "RAW non si puó fare"). Che differenza ci sarebbe fra le due abilità discrezionali? Perché la sorpresa, che si applica appunto a discrezione del master, sarebbe valida RAW e la hide action in "certain circumstances" non lo sarebbe, nonostante sia citata espressamente nel regolamento al pari della sorpresa e, sempre allo stesso modo, é discrezionale? Sono regole che, come dici, hanno una componente discrezionale, ma ció non le rende un'eccezione, va solo chiesto al master di decidere i paletti, che nel nostro caso difficilmente possono esulare da copertura, direzione, lightly obscured area, distanza e movimento in stealth. Partendo da questi paletti, con un nemico che vede a 9 metri, l'esempio che portavo del Pg con frusta che si nasconde in condizioni di lightly obscured area, a 6 metri di distanza dal nemico e con copertura per poi utilizzare stealth e muoversi con movimento dimezzato é, sicuramente, la condizione piú "estrema" possibile entro quelle possibili fra "under certain circumstances" diverse da quelle espresse precedentemente nel regolamento. Un master che nagasse questa meccanica non avrebbe considerato bene le possibili "certain circumstances", nessuno glielo vieta, come nessuno gli vieta di negare qualsiasi possibilità di sorpresa, ma non é ció che il regolamento RAW suppone che faccia, altrimenti non avrebbe avuto motivo di aggiungere alcuna postilla, né alla regola per nascondersi, né a quella per cogliere di sorpresa, che invece ci sono e non si capisce perché stentiate a ritenerle (in realtà avete difficoltà solo con la hide action, mi pare che la sorpresa vi sia piú chiara e la accettiate come RAW, il che onestamente mi sorprende perché é anche piú discrezionale. Iniziando proprio con "The DM determines who might be surprised" lascia praticamente ogni decisione su chi possa essere sorpreso o meno al DM) in tutto parte del regolamento, come qualsiasi altra cosa scritta all'interno dei manuali ufficiali.

 

Ps ribadisco anche a te che la cosa comunque non ha alcuna importanza per la build citata, perché fra shield master e precision attack non ha bisogno né di questa meccanica, né del secondo attacco (che prende solo per arrivare al talento di Guerriero 6). Si sta ignorando del tutto l'argomento principale del post per parlare di qualcosa di completamente irrilevante. 🤷 Se serve cancello quella variante, purché vi mettiate l'anima in pace e si possa tornare a parlare di quello che c'é scritto nel post: build per multiclassare un Guerriero. 😅

Edited by Adb82
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Posted (edited)
20 hours ago, Casa said:

Invece è così: il manuale del giocatore (italiano pag 177) è piuttosto chiaro e dice appunto quanto già detto cioè che una creatura è attenta a qualsiasi segno di pericolo ma che sono possibili casi particolari a discrezione del master.

Quindi, salvo arbitrarietà del master, per nascondersi non si può contare sulla "distrazione" del nemico, ma bisogna andare in un posto dove anche guardando in quella direzione non è possibile essere visti. A quel punto è possibile fare una prova di furtività per tentare di nascondersi.

Poi ci sono le eccezioni (anche queste già dette) tipo gli halfling piedelesto o gli elfi dei boschi.

In realtà, sai che hai ragione? L'ho riletto con piú attenzione:

 

When you try to hide, make a Dexterity (Stealth) check. Until you are discovered or you stop hiding, that check's total is contested by the Wisdom (Perception) check of any creature that actively searches for signs of your presence.

You can't hide from a creature that can see you, and if you make noise (such as shouting a warning or knocking over a vase), you give away your position. An invisible creature can't be seen, so it can always try to hide. Signs of its passage might still be noticed, however, and it still has to stay quiet.

In combat, most creatures stay alert for signs of danger all around, so if you come out of hiding and approach a creature, it usually sees you. However, under certain circumstances, the Dungeon Master might allow you to stay hidden as you approach a creature that is distracted, allowing you to gain advantage on an attack before you are seen.

 

Non dice che puó cercare di nascondersi, ma che "under certain circumstances" puó non essere visto anche se esce fuori dal nascondiglio. Quindi, secondo me, quello che dicevo non funziona per questo motivo, non perché questa parte del regolamento non sia RAW valida in quanto discrezionale, ma perché effettivamente non é il nascondersi che é possibile under certain circumstances, ma il fatto di non essere visti anche quando si lascia il nascondiglio per approcciare la creatura. Perdonami, a prima vista non avevo capito a cosa ti riferissi. 

Almeno adesso possiamo parlare del Guerriero, tanto per quella build non cambia nulla, 😅 guadagna solo un po' di importanza shield master a questo punto, ma la build non ha bisogno di quella meccanica e nemmeno di second attack, arriva a Guerriero 6 perché fra shield master e sentinel + maxare Dex quel talento in piú lo vuole.

Edited by Adb82
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6 hours ago, _Ferox_ said:

Buondì!

 

A talenti come sei messo?

Ciao.

Non sono Leonardo da Vinci, questo sicuro. 🤣

Scherzo. Peró non ho capito cosa mi stai chiedendo e riguardo a quale build. 😅

Edited by Adb82
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2 ore fa, Adb82 ha scritto:

Ciao.

Non sono Leonardo da Vinci, questo sicuro. 🤣

Scherzo. Peró non ho capito cosa mi stai chiedendo e riguardo a quale build. 😅

Riguardo ai talenti del pg all'inizio di questo post, Eldricht Knight 12/War Magic Wizard 3.

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Posted (edited)
29 minutes ago, _Ferox_ said:

Riguardo ai talenti del pg all'inizio di questo post, Eldricht Knight 12/War Magic Wizard 3.

 

Elfo (Shadar Kai) Eldritch Knight 11 / War Wizard 2 / EK 1 / WW 6 (Total EK12 / WW 8 )

Starting Stats: Dex 17 / Con 16 / Int 14 / Wis 10

 

ASIs: War Caster @4, Elven Accuracy (18 Dex) @6, 20 Dex @8, Lucky @14, Alert @16, Resilient (Wis) @20

 

Fighting Style: Dueling

 

Cantrips: Booming Blade, Control Flames, Minor Illusion, Mold Earth, Shape Water, Green-Flame Blade, Chill Touch

 

Spell conosciute (EK, Abjuration/Evocation): Shield, Absorb Elements, Protection from Evil and Good, Mage Armor, Warding Wind, Thunderwave

 

Spell conosciute (EK, Any School): Find Familiar @3, Shadow Blade@8. 

 

Credo sia tutto. 

Ps un'altra possibile variante é con il Ranger Gloomstalker al posto del mago, io ho preferito quest'ultima che mi pare piú solida, ma funzionano entrambe.

Edited by Adb82
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