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Interpretazione di Portento


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Con la scuola di Divinazione del Mago si acquisisce "portento" come già saprete.
Il problema che è sorto è riguardo l'interpretazione della cosa a livello prettamente ON. ora vi spiego come la interpreto io:
OFF: Dopo aver fatto un riposo lungo, il mago tira i 2d20 di cui annoterà i risultati
ON: il mago ha avuto delle visioni durante la notte di cui non ha compreso bene il significato

OFF: si può usare su txc, ts e prove di abilità fatte dal personaggio o da una creatura che riesce a vedere.
ON: il guerriero nemico sta per attaccare il pg che in quel momento ha il flash della visione avuta e sa che mancherà il bersaglio.
ON: un personaggio morente (deve fare il terzo ts su morte per vedere se rimane vivo) e il mago ha il flash della visione e saprà prima che si salverà
 

A livello ON non è il mago che influenza l'esito del dado, è vero che è il giocatore che decide se utilizzare o meno il risultato che ha avuto con i 2d20 di Portento però a livello ON non è dipeso da lui ma semplicemente sa come andranno le cose prima che accadano.

Ora vi metto questo caso:

ON: un personaggio morente (deve fare il terzo ts su morte per vedere se MUORE) e il mago ha il flash della visione e saprà prima che non si salverà.

A livello OFF è il giocatore che ha usato il dado del portento per fare un'azione malvagia ma a livello ON non è dipeso comunque dal personaggio perchè era una visione che lui aveva avuto da prima.

Io la interpreto cosi, in entrambi i casi non è il volere del personaggio a cambiare le sorti del dado ma semplicemente un evento che lui aveva previsto e che si è manifestato e sopratutto che lui sapeva già che sarebbe accaduto.

 

Ditemi la vostra versione e cosa ne pensate dell'interpretazione che ho dato a riguardo.
 

Edited by Bille Boo
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@Eowarar, @bobon123, @Nesky, @nolavocals, @ithilden, @Grimorio, @Lord Danarc, @AVDF, @Casa, @Calabar In questo topic si era iniziato anche a parlare di come, in D&D, conciliare le regole c

Fermo restando che uccidere qualcuno non è necessariamente un'azione malvagia, ti posso dare una mia interpretazione.

Ovviamente va bene qualunque risposta in realtà. La tua ricostruzione ha un suo senso logico. Avrebbe senso logico anche la ricostruzione più "giochista" per cui "hai usato una capacità del personaggio, quindi è stato lui". Non ce n'è una corretta e una sbagliata, dipende dalla visione del gruppo e del DM.

Quindi, mia opinione personale.

 

È mai successo qualcosa del genere?

ON: l'ogre infuriato sta per attaccare il divinatore Pino, e Pino ha un flash in cui sa con certezza che verrà sbudellato

OFF: il 6 al tiro per colpire dell'ogre viene sostituito dal 20 naturale conservato dalla capacità portento di Pino, e Pino si becca il critico

Mi sa di no, vero?

Stranamente questi divinatori tendono sempre a prevedere, nei loro flash, delle sfighe per i nemici o delle fortune per loro stessi e i loro amici.

Magari, allora, l'interpretazione della capacità andrebbe un minimo rivista. Di fatto il divinatore non si limita a prevedere le cose ma riesce a farle andare meglio. Il che lo rende (secondo me) responsabile delle modifiche che attua.

Un esempio di flavour che potrebbe giustificare questo fatto:

OFF: Dopo aver fatto un riposo lungo, il mago tira i 2d20 di cui annoterà i risultati

ON: Durante il riposo il mago Pino ha avuto delle visioni del futuro. Mentre aveva queste visioni ha avuto la possibilità di "spingere" il futuro nella direzione voluta in base alla propria volontà. Quindi, ad esempio, vedendo il collega Gino essere trafitto da una freccia, Pino ha gridato mentalmente "noooo!" e ha usato il suo potere per riplasmare la visione con la freccia che manca di poco Gino, dando in tal modo una "spintarella" al futuro in senso favorevole. Al risveglio, però, Pino non ricorda la sua visione: lo sforzo è stato troppo grande e la sua mente cosciente non l'ha trattenuta.

Con questa interpretazione, se il giocatore di Pino usa il suo portento per assicurare la dipartita del povero ed innocente Gino facendogli fallire un tiro contro la morte, Pino non compie in quel momento alcuna azione malvagia ma ricorda di averla compiuta quella notte durante la visione, quando assistendo al presagio di Gino morente ha sghignazzato e dato una spintarella al destino in senso, per Gino, sfavorevole.

 

Fammi sapere se questa risposta, pur soggettiva, ti soddisfa.

 

Edited by Bille Boo
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Sono assolutamente d'accordo con @Bille Boo, tutto è possibile ma è meglio adattare la finzione affinché rispetti le meccaniche, evita questi problemi.

Giocando con interpretazioni possibili, mi piace lasciare il flavor da divinatore, cioé con il solo passaggio di informazioni e senza modificare la realtà. Per questo avevo in mente per il mio divinatore sul PbF (se @Voignar si decide a farci passare al secondo livello prima o poi! 🙂 ) di vedere ogni mattina varie versioni della stessa realtà. Sul momento in cui l'ogre sta per calare l'enorme spadone, gli tornano in mente le visioni rilevanti: la visione di lui che viene sbudellato, la visione del colpo che lo manca. Nota immediatamente che nella seconda visione è un passetto più a sinistra, e sceglie quel futuro facendo un semplice passo.

Con una buona dose di chaos theory (battito d'ali della farfalla e uragano) si può giustificare anche reazioni a tiri che non sembrano direttamente causali (mi sposto di un passo e il sole riflesso sul mio pugnale lo colpisce negli occhi, facendogli fallire un tiro salvezza o mancare il colpo).

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53 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Fermo restando che uccidere qualcuno non è necessariamente un'azione malvagia, ti posso dare una mia interpretazione.

Ovviamente va bene qualunque risposta in realtà. La tua ricostruzione ha un suo senso logico. Avrebbe senso logico anche la ricostruzione più "giochista" per cui "hai usato una capacità del personaggio, quindi è stato lui". Non ce n'è una corretta e una sbagliata, dipende dalla visione del gruppo e del DM.

Quindi, mia opinione personale.

 

È mai successo qualcosa del genere?

ON: l'ogre infuriato sta per attaccare il divinatore Pino, e Pino ha un flash in cui sa con certezza che verrà sbudellato

OFF: il 6 al tiro per colpire dell'ogre viene sostituito dal 20 naturale conservato dalla capacità portento di Pino, e Pino si becca il critico

Mi sa di no, vero?

Stranamente questi divinatori tendono sempre a prevedere, nei loro flash, delle sfighe per i nemici o delle fortune per loro stessi e i loro amici.

Magari, allora, l'interpretazione della capacità andrebbe un minimo rivista. Di fatto il divinatore non si limita a prevedere le cose ma riesce a farle andare meglio. Il che lo rende (secondo me) responsabile delle modifiche che attua.

Un esempio di flavour che potrebbe giustificare questo fatto:

OFF: Dopo aver fatto un riposo lungo, il mago tira i 2d20 di cui annoterà i risultati

ON: Durante il riposo il mago Pino ha avuto delle visioni del futuro. Mentre aveva queste visioni ha avuto la possibilità di "spingere" il futuro nella direzione voluta in base alla propria volontà. Quindi, ad esempio, vedendo il collega Gino essere trafitto da una freccia, Pino ha gridato mentalmente "noooo!" e ha usato il suo potere per riplasmare la visione con la freccia che manca di poco Gino, dando in tal modo una "spintarella" al futuro in senso favorevole. Al risveglio, però, Pino non ricorda la sua visione: lo sforzo è stato troppo grande e la sua mente cosciente non l'ha trattenuta.

Con questa interpretazione, se il giocatore di Pino usa il suo portento per assicurare la dipartita del povero ed innocente Gino facendogli fallire un tiro contro la morte, Pino non compie in quel momento alcuna azione malvagia ma ricorda di averla compiuta quella notte durante la visione, quando assistendo al presagio di Gino morente ha sghignazzato e dato una spintarella al destino in senso, per Gino, sfavorevole.

 

Fammi sapere se questa risposta, pur soggettiva, ti soddisfa.

 

Si mi piace molto, e appoggio il fatto anche che portano sfiga agli altri e fortuna a loro stessi. Di per se attualmente non sto giocando un personaggio malvagio quindi non avrebbe senso per me modificare dadi a discapito di altra gente.

Io chiedevo più che altro per il fattore OFF, è vero che è il giocatore a cambiare il dado ma il pg lo giocavo che involontariamente (e magari con il sacrificio di qualcuno 😈) cominciava ad avere una visione disillusa del mondo. Questo era il ragionamento strettamente personale che volevo usare per il mio personaggio senza però fargli fare azioni malvage, in un certo senso le faceva il player al posto (passatemi il termine) del pg, per capirci.

La divinazione la vedevo qualcosa che sta oltre le capacità del personaggio (nel mio caso) e quindi qualcosa che lui non poteva modificare. Sia che andava per il verso giusto sia per il verso sbagliato.
Anche l'esempio del 20 naturale a proprio discapito è un ottimo esempio che magari in pochi usano perche a livello OFF non conviene ma in ON potrebbe avere dei risvolti positivi, per quanto sia difficile dopo un 20 naturale 🤪

Da quello che mi avete detto, è molto flavour e molto personale come interpretazione, a me bastava che la mia interpretazione di "azione non malvagia" fosse plausibile e accettabile.

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Credo che si possa semplicemente unire sia la regola che la finzione in maniera del tutto banale:

Il mago NON sostituisce alcuna fortuna o sfortuna, sa semplicemente quello che accadrà e farà in modo che vada come dice lui riconoscendo all'ultima le sue visioni. 

L'orco lo attacca il mago? il mago sa come l'orco lo attaccherà e che farà un critico riconosce la visione e si sposterà all'ultimo. 
Il compagno sta per fare l'ultimo tiro salvezza? Il mago sa come morirà e sa cosa fare per salvarlo.
il compagno attacca il nemico?  sa che liscerà ma saprà come farlo colpire e gli urlerà "più a destra!" 

ecc…

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1 hour ago, Nesky said:

Credo che si possa semplicemente unire sia la regola che la finzione in maniera del tutto banale:

Il mago NON sostituisce alcuna fortuna o sfortuna, sa semplicemente quello che accadrà e farà in modo che vada come dice lui riconoscendo all'ultima le sue visioni. 

L'orco lo attacca il mago? il mago sa come l'orco lo attaccherà e che farà un critico riconosce la visione e si sposterà all'ultimo. 
Il compagno sta per fare l'ultimo tiro salvezza? Il mago sa come morirà e sa cosa fare per salvarlo.
il compagno attacca il nemico?  sa che liscerà ma saprà come farlo colpire e gli urlerà "più a destra!" 

ecc…

Sì, l'unico problema con questo approccio sono appunto i tiri salvezza contro la morte.

A meno che non funzioni gridare al compagno: "non morire! non morire!"

😁

(si scherza, eh, sono minuzie)

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6 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Fermo restando che uccidere qualcuno non è necessariamente un'azione malvagia,

@Bille Boo capisco che si parla di gioco, ma essendo un gdr, mi preoccupa questa scritta, ma forse l'ho intesa male.

Bella discussione, comunque.

Edited by nolavocals
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20 minutes ago, nolavocals said:

ma essendo un gdr, mi preoccupa questa scritta, ma forse l'ho intesa male.

Uccidere un innocente è un'azione malvagia. Negli altri casi dipende dal contesto. I PG uccidono di continuo. Se uccidere fosse sempre e comunque un'azione malvagia sarebbero tutti malvagi.

Puoi spiegarmi chiaramente cosa ti preoccupa?

Edited by Bille Boo
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  • 2 weeks later...
Il 27/8/2020 alle 23:19, nolavocals ha scritto:

capisco che si parla di gioco, ma essendo un gdr, mi preoccupa questa scritta, ma forse l'ho intesa male.

Un sicario sta cercando di ucciderti e tu, per difenderti, finisci con l'ucciderlo.

Un necromante sta sfondando le difese di una città con il suo esercito non morto, lo uccido e salvi tutti.

Un demone viene evocato per uccidere il re, tu uccidi il demone. 

Mi sembrano 3 esempi in cui uccidere non è un'azione malvagia. 

Il 27/8/2020 alle 21:43, Bille Boo ha scritto:

Sì, l'unico problema con questo approccio sono appunto i tiri salvezza contro la morte.

Magari sempre qualcosa nello stile effetto farfalla? 

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Chiunque abbia giocato a Dragon's Lair saprà subito come interpretare in game questa regola, il divinatore semplicemente ha già visto la scena, come se avesse già giocato a Dragon's Lair, saprà quando dovrà abbassarsi per evitare la trappola, o dove tuffarsi per evitare di essere preso in pieno dalla palla di fuoco, o che il nemico schiverà il colpo portandosi a sinistra.

Parlando invece dell'off game, che ne pensate di questa regola? Devo giocare un divinatore a breve e ci stavo pensando su: tirare 2d20 aggiuntivi non è sinonimo di successo, possono uscire anche un 3 e un 7. Non pensate sia un po' svantaggiato come potere rispetto ad altri dello stesso livello? Come lo scudo dell'abiuratore e il plasmare incantesimi dell'invocatore per esempio?
Se lo pensate, che ne pensereste di sostituire i 2d20 con due 20 naturali o almeno con due successi automatici?

Edited by Grimorio
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3 hours ago, Grimorio said:

tirare 2d20 aggiuntivi non è sinonimo di successo, possono uscire anche un 3 e un 7.

Come ha detto @Lord Danarc, la capacità del divinatore permette di sostituire anche dei tiri altrui.

Il che, oltre a renderla molto forte (il divinatore è noto per essere una delle sottoclassi più forti del mago), è anche un po' il punto debole della tua interpretazione "à la Dragon's Lair", perché quando il tiro non riguarda direttamente te è difficile pensare che il fatto di aver già visto la scena ti metta automaticamente in grado di alterarne lo svolgimento nella direzione voluta. Certo, si può pensare a cose come gridare un avvertimento all'alleato, oppure ricadere sul buon vecchio "effetto farfalla" menzionato da altri.

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Il 27/8/2020 alle 15:30, Eowarar ha scritto:

 

Io la interpreto cosi, in entrambi i casi non è il volere del personaggio a cambiare le sorti del dado ma semplicemente un evento che lui aveva previsto e che si è manifestato e sopratutto che lui sapeva già che sarebbe accaduto.

 

Ditemi la vostra versione e cosa ne pensate dell'interpretazione che ho dato a riguardo.
 

beh, in realtà si che è il volere del personaggio a cambiare le sorti, perchè è lui a decidere se e quando usare questa capacità.

una fugace visione ti ha mostrato che l'ogre sta per crittare un tuo compagno? puoi ignorarla, e effettivamente il tuo compagno si becca un critico, o puoi improvvisamente urlare "attento, para di lato", facendo scampare miracolosamente il tuo compagno a quel colpo che sembrava davvero ben indirizzato. Sei tu che hai cambiato le sorti.

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Il 27/8/2020 alle 15:30, Eowarar ha scritto:

A livello OFF è il giocatore che ha usato il dado del portento per fare un'azione malvagia ma a livello ON non è dipeso comunque dal personaggio perchè era una visione che lui aveva avuto da prima.

Io la interpreto cosi, in entrambi i casi non è il volere del personaggio a cambiare le sorti del dado ma semplicemente un evento che lui aveva previsto e che si è manifestato e sopratutto che lui sapeva già che sarebbe accaduto.

 

Ditemi la vostra versione e cosa ne pensate dell'interpretazione che ho dato a riguardo.
 

in questo caso la penso come dici: è il giocatore che ha fatto "l'azione malvagia" non il PG, tuttavia ti invito, dopo l'azione, a chiedere al giocatore quali sono i sentimenti del suo PG alla morte del compagno. (gioia, indifferenza, tristezza?)

il giocatore deve rispondere onestamente;

ma la vera domanda a cui rispondere (off game) è: perchè un giocatore ha favorito la morte del pg di un altro giocatore?

dalla risposta a questa domanda si riescono a capire molte cose (soprattutto sul "clima" del gruppo).

Edited by Casa
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Il 27/8/2020 alle 20:17, Nesky ha scritto:

Credo che si possa semplicemente unire sia la regola che la finzione in maniera del tutto banale:

Il mago NON sostituisce alcuna fortuna o sfortuna, sa semplicemente quello che accadrà e farà in modo che vada come dice lui riconoscendo all'ultima le sue visioni. 

L'orco lo attacca il mago? il mago sa come l'orco lo attaccherà e che farà un critico riconosce la visione e si sposterà all'ultimo. 
Il compagno sta per fare l'ultimo tiro salvezza? Il mago sa come morirà e sa cosa fare per salvarlo.
il compagno attacca il nemico?  sa che liscerà ma saprà come farlo colpire e gli urlerà "più a destra!" 

ecc…

non si riesce a fare quello che dici perchè stai facendo agire il mago nel turno di un altro personaggio.

il giocatore del mago, se sostituisce il dado di un altro, non può far fare al mago nulla per evitarlo: la visione è arrivata troppo tardi.

 

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Uno può sempre parlare anche fuori dal suo turno, sopratutto per gridare un avvertimento, cosa che normalmente non incide, mentre in questo caso specifico si.

Personalmente però non la vedo così. Il mago non incide nelle vite degli altri in modo così poco magico. Egli sa di poter alterare il fato e il destino delle persone usando il potere divinatorio di cui dispone. quindi anche a livello ON dipende dal personaggio secondo me. Sul come ci possono essere N variabili, sopratutto in conseguenza di come il giocatore interpreta il personaggio. Ma lo fa la mattina divinando e conseguentemente alterando le probabilità in suo favore/sfavore.

Ad esempio nel caso del critico al compagno, qualora egli abbia tirato un 20 e un 4, lui sa, prevede che il colpo sia un critico e manipola il fato attraverso le energie magiche rendendo il risultato un 4. La previsione è permanente, è come se vedesse sempre 2 secondi avanti nel futuro e possa di conseguenza intervenire quando vuole, fintanto che ha a disposizione potere magico adeguato. Nessuno se ne accorge, per gli altri è sempre stato un 4, solo lui sa che doveva essere un altro risultato e non lo è stato. Perchè lui può. 

Edited by Lord Danarc
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13 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Uno può sempre parlare anche fuori dal suo turno, sopratutto per gridare un avvertimento, cosa che normalmente non incide, mentre in questo caso specifico si.

 

Si parlava di incidere su un tiro salvezza contro la morte. 

Puoi parlare quanto vuoi, ma se dici:

Il compagno sta per fare l'ultimo tiro salvezza? Il mago sa come morirà e sa cosa fare per salvarlo.

rimango perplesso.

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In realltá si, il tiro contro morte è una pura meccanica determinata dalla sorte e non è legata allo status del soggetto (infarto, soffocamento, cessazione delle funzioni encefaliche...) quindi essendo meramente un tiro di dado il mago altera il fato facendo pendere la bilancia in suo favore. 

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1 hour ago, Casa said:

Il compagno sta per fare l'ultimo tiro salvezza? Il mago sa come morirà e sa cosa fare per salvarlo.

 

rimango perplesso.

È facile da rendere in game, e a livello di regole non concordo assolutamente che il fatto che sia fuori dal proprio turno influenzi alcunché. Sono possibili azioni intere fuori dal proprio turno (usando una reazione) e le azioni gratuite (parlare, muoversi all'interno della propria casella, etc etc) sono permesse senza costo. In questo caso, le regole ci dicono che il mago è in grado di influenzare il futuro senza usare una reazione, e quindi gli basta un'azione gratuita.

Insisto: è facile da rendere in game. Puoi immaginare il mago che vede diversi futuri, e piccole differenze nella sua posizione, o in quello che dice, influenzano l'esito finale. Possono essere cose palesi: il mago vede dai suoi occhi il paladino morente, il sangue che esce dalle ferite. Vede quello che pensa nei momenti finali, una luce, un tunnel. E qui vedi il futuro del paladino separarsi in due strade: in una sente da lontano la voce del mago che gli dice "Rialzati, i tuoi compagni hanno bisogno di te!", e lo vedi scuotersi, guardarsi indietro, abbandonare il tunnel e riprendere conoscenza. Nell'altra non sente nessuna voce, segue la luce, abbandona la scena mortale e cerca il meritato riposo.  E in quel momento il divinatore fa una scelta: parla o non parla? Ma possono anche essere azioni non ovvie: un'ombra sul volto, bloccare un filo di vento, in una situazione disperata piccole cose possono cambiare tutto, se solo sapessimo come mapparle agli esiti delle azioni. Il mago divinatore ha la mappa

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