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talento fortunato e svantaggio


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spero di non riaperto un topic gia fatto ma dalla ricerca che ho fatto pare di no. che succede quando un giocatore deve fare una prova con svantaggio e decide di utilizzare questo talento?

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MI permetto di scrivere anche  se si è giunti ad una conclusione.  Il talento cita: Hai una fortuna inspiegabile che sembra dare il via al momento giusto. Hai 3 punti fortuna. Ogni volt

Non sono sicurissimo, e non so se ci sono interventi o sage advise sull'argomento, però la mia "interpretazione" di come funziona il talento in questa situazione è questa: tira i due dadi con svantagg

Il dubbio è se si applica "prima" lo svantaggio e "poi" il talento, ma questo sta alla scelta del giocatore; per come è scritto Lucky, io potrei benissimo tirare i due dadi per lo svantaggio, decidere

Non sono sicurissimo, e non so se ci sono interventi o sage advise sull'argomento, però la mia "interpretazione" di come funziona il talento in questa situazione è questa: tira i due dadi con svantaggio, prendendo per "buono" il risultato minore, prima di applicare qualsiasi bonus/malus/modificatore vario alla prova può decidere di ritirare quel dado spendendo uno dei punti fortuna dati dal talento

esempio pratico: tiro per colpire con +5 di modificatore; tiri i due dadi, fai 8 e 17, puoi spendere un punto per tirare un terzo dado e scegli tra l'8 (il risultato che avresti col tiro normale) ed il nuovo dado quale usare 

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si infatti , era per questo che mi era sorto il dubbio, credo che si tirino effettivamente tre dadi scegliendo secondo l'esempio di Voignar, mi pare sensato.

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LUCKY

How does the Lucky feat interact with advantage and disadvantage? The Lucky feat lets you spend a luck point; roll an extra d20 for an attack roll, ability check, or saving throw; and then choose which d20 to use. This is true no matter how many d20s are in the mix. For example, if you have disadvantage on your attack roll, you could spend a luck point, roll a third d20, and then decide which of the three dice to use. You still have disadvantage, since the feat doesn’t say it gets rid of it, but you do get to pick the die.

The Lucky feat is a great example of an exception to a general rule. The general rule I have in mind is the one that tells us how advantage and disadvantage work (PH, 173). The specific rule is the Lucky feat, and we know that a specific rule trumps a general rule if they conflict with each other (PH, 7).

Fonte.

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7 ore fa, Checco ha scritto:

For example, if you have disadvantage on your attack roll, you could spend a luck point, roll a third d20, and then decide which of the three dice to use. You still have disadvantage, since the feat doesn’t say it gets rid of it, but you do get to pick the die.

Vorrei solo far notare che con questa regola avere svantaggio ti porta un beneficio, per assurdo. Infatti usando lucky, senza svantaggio potresti scegliere il dado migliore tra 2d20, con svantaggio potresti sceglierlo tra 3d20, migliorando le tue probabilità di ottenere un risultato più alto.

Personalmente io uso l'interpretazione di @Voignar, ma nel Sage Advice Compendium offrono un'altra possibilità ancora:

Cita

If a DM wants advantage and disadvantage to play their normal roles even when the Lucky feat is used, here’s a way to do so: roll two d20s for advantage/disadvantage, roll a third d20 for Lucky, eliminate one of the three dice, and then use the higher (for advantage) or lower (for disadvantage) of the two dice that remain.

 

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5 ore fa, Maudea96 ha scritto:

Vorrei solo far notare che con questa regola avere svantaggio ti porta un beneficio, per assurdo. Infatti usando lucky, senza svantaggio potresti scegliere il dado migliore tra 2d20, con svantaggio potresti sceglierlo tra 3d20, migliorando le tue probabilità di ottenere un risultato più alto.

È un sage advice ufficiale e risponde esattamente alla domanda dell'OP. Poi ognuno può fare un po' quello che gli pare.

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Anch'io appoggio l'interpretazione di @Voignar o al limite quella del Sage Advice Compendium citata da @Maudea96.

Lucky ha già la fama di essere uno dei talenti migliori di 5e. Favorirlo ulteriormente, per giunta in modo controintuitivo (= svantaggio diventa in pratica vantaggioso), mi sembra sconsigliabile.

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Il dubbio è se si applica "prima" lo svantaggio e "poi" il talento, ma questo sta alla scelta del giocatore; per come è scritto Lucky, io potrei benissimo tirare i due dadi per lo svantaggio, decidere che comunque il risultato minore dei due mi va bene ed usarlo, per continuare l'esempio del tiro per colpire: magari al turno prima ho fatto 7, ho sommato il bonus ed ho colpito il mostro, adesso tra i due risultati ho un 8, quindi so di poter colpire; viceversa, se vedo che i risultati dei dadi, in teoria, non mi permettono di superare l'azione, posso usare il talento e tentare con un terzo risultato di dado, che può andare meglio o peggio. Allo stesso modo, posso dire subito di voler usare il talento, prima ancora di lanciare i dadi, appena so di dover fare il tiro con svantaggio

Il punto, come hanno fatto notare anche @Maudea96 e @Bille Boo, è che se permetto di tirare tre dadi e di scegliere tra tutti, di fatto non solo perde di senso il fatto che il giocatore sia in una situazione di svantaggio, ma addirittura muto lo svantaggio in una situazione di "iper-vantaggio", avendo a disposizione tre risultati invece di due; io credo che la cosa più corretta, in questa situazione, sia comunque quella di applicare la regola dello svantaggio per lo scarto del risultato più alto tra i due, e far scegliere al giocatore se tirare un terzo dado o meno, potendo scegliere tra il minore dei due dadi di prima ed il risultato del nuovo dado, oppure usare il sage advise proposto da Maudea 

Edited by Voignar
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3 ore fa, Voignar ha scritto:

Il dubbio è se si applica "prima" lo svantaggio e "poi" il talento, ma questo sta alla scelta del giocatore; per come è scritto Lucky, io potrei benissimo tirare i due dadi per lo svantaggio, decidere che comunque il risultato minore dei due mi va bene ed usarlo, per continuare l'esempio del tiro per colpire: magari al turno prima ho fatto 7, ho sommato il bonus ed ho colpito il mostro, adesso tra i due risultati ho un 8, quindi so di poter colpire; viceversa, se vedo che i risultati dei dadi, in teoria, non mi permettono di superare l'azione, posso usare il talento e tentare con un terzo risultato di dado, che può andare meglio o peggio. Allo stesso modo, posso dire subito di voler usare il talento, prima ancora di lanciare i dadi, appena so di dover fare il tiro con svantaggio

Il punto, come hanno fatto notare anche @Maudea96 e @Bille Boo, è che se permetto di tirare tre dadi e di scegliere tra tutti, di fatto non solo perde di senso il fatto che il giocatore sia in una situazione di svantaggio, ma addirittura muto lo svantaggio in una situazione di "iper-vantaggio", avendo a disposizione tre risultati invece di due; io credo che la cosa più corretta, in questa situazione, sia comunque quella di applicare la regola dello svantaggio per lo scarto del risultato più alto tra i due, e far scegliere al giocatore se tirare un terzo dado o meno, potendo scegliere tra il minore dei due dadi di prima ed il risultato del nuovo dado, oppure usare il sage advise proposto da Maudea 

Quanto citato da Maudea96 è parte dello stesso Sage Advice linkato da me. Nel compendium, in calce a quanto ho riportato, viene appunto indicato: If a DM wants...

Quindi, di base vale quanto ho riportato, poi Se un DM vuole...

Edited by Checco
refuso
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È inutile discutere su quale sia "la risposta". Ci sono due risposte, la risposta RAW, che è indubbiamente quella di @Checco, e la risposta relativa al come gestire la cosa in modo ragionevole. Entrambe sono utili come risposte: consiglierei a qualsiasi DM di evitare la risposta RAW a meno che non tenga davvero molto a giocare il regolamento RAW, e di applicare invece uno dei due metodi alternativi proposti. Ma è comunque utile conoscere la risposta ufficiale, perché se ad esempio si va a giocare nella Adventure League il talento è usato RAW.

Una domanda più filosofica è quale sia la risposta RAI, se i creatori pensassero che Lucky trasformasse svantaggio in vantaggio. Il fatto che ci sia un Sage Advice che conferma invece che un errata che aggiusta fa pensare che RAW e RAI siano coincidenti, ma è una regola talmente assurda che mi rifiuto sia RAI. Al massimo è una RAFDNNWIWIALWDNWTAIWNI (Rule as we first did not notice what it would imply and later we did not want to admit it was not intended 🙂 ), perché da un lato se una cosa così assurda fosse stata "intended" sarebbe stato esplicitato con un esempio, e dall'altra porta a varie bizzarre assurdità: ad esempio per avere un vantaggio in un colpo particolarmente importante il giocatore potrebbe provare ad avere svantaggio apposta.

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4 ore fa, Checco ha scritto:

È un sage advice ufficiale e risponde esattamente alla domanda dell'OP. Poi ognuno può fare un po' quello che gli pare.

Solo per chiarire, non avevo minimamente intenzione di criticare la risposta (assolutamente precisa e puntuale), soprattutto sapendo che è una regola ufficiale. Il mio intento era proprio far notare la possibile "falla" nella RAW.

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I due sistemi proposti nel SA consentono entrambi di tirare una volta sola direttamente tre dadi. Mentre se si risolve prima il vantaggio/svantaggio e poi si tira il dado del talento si rallenta il gioco.

Il primo sistema è leggermente più favorevole del terzo mentre il secondo è leggermente più penalizzante sempre rispetto al terzo. 
Pero entrambi i sistemi sono sicuramente piu veloci del terzo.

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MI permetto di scrivere anche  se si è giunti ad una conclusione. 

Il talento cita:

Hai una fortuna inspiegabile che sembra dare il via al momento giusto.

Hai 3 punti fortuna. Ogni volta che effettui un tiro per colpire, un controllo di abilità o un tiro salvezza, puoi spendere 1 punto fortuna per ottenere un d20 aggiuntivo. Puoi usare questa abilità dopo il tiro originale, ma prima che il risultato sia rivelato. Scegli quale d20 usare per il tiro di attacco, il controllo di abilità o il tiro salvezza.

Teoricamente visto che svantaggio o vantaggio è una meccanica per avere comunque un risultato singolo su un tiro di dado.

Ha senso tirare prima quello, tenere il risultato maggiore (vantaggio) o minore (svantaggio) e decidere se usare il talento Lucky.

in questo modo non si creano problemi salvo quello citato di dover tirare 2 volte, che trovo assurdo che sia considerato un rallentamento del gioco visto che:

- può essere fatto un numero limitato di volte a differenza dell'halfling con il risultato di 1

- in un gioco dove il tiro di dado è sempre dietro l'angolo (in alcuni tavoli usati ogni 5 secondi).

Personalmente ritengo sia la soluzione più logica per evitare il tiro di 3 dadi contemporanei ed effetti inversi in un gioco così semplice.

Edited by nolavocals
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4 ore fa, nolavocals ha scritto:

MI permetto di scrivere anche  se si è giunti ad una conclusione. 

Il talento cita:

Hai una fortuna inspiegabile che sembra dare il via al momento giusto.

Hai 3 punti fortuna. Ogni volta che effettui un tiro per colpire, un controllo di abilità o un tiro salvezza, puoi spendere 1 punto fortuna per ottenere un d20 aggiuntivo. Puoi usare questa abilità dopo il tiro originale, ma prima che il risultato sia rivelato. Scegli quale d20 usare per il tiro di attacco, il controllo di abilità o il tiro salvezza.

Teoricamente visto che svantaggio o vantaggio è una meccanica per avere comunque un risultato singolo su un tiro di dado.

Ha senso tirare prima quello, tenere il risultato maggiore (vantaggio) o minore (svantaggio) e decidere se usare il talento Lucky.

in questo modo non si creano problemi salvo quello citato di dover tirare 2 volte, che trovo assurdo che sia considerato un rallentamento del gioco visto che:

- può essere fatto un numero limitato di volte a differenza dell'halfling con il risultato di 1

- in un gioco dove il tiro di dado è sempre dietro l'angolo (in alcuni tavoli usati ogni 5 secondi).

Personalmente ritengo sia la soluzione più logica per evitare il tiro di 3 dadi contemporanei ed effetti inversi in un gioco così semplice.

Concordo appieno, considerare un doppio roll un rallentamento del gioco è un po' una forzatura. 

Aggiungo un ulteriore dato a conferma. Luky lo usi dopo il tiro originale, ovvero una volta visto il risultato del tiro con svantaggio.

Ma ovviamente esistendo un SA rimane quella la versione ufficiale, anche se concordo con quanti lo ritengono "strano".

Edited by Lord Danarc
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Ho provato ad applicare un po' di matematica per vedere quanto usare un certo metodo avvantaggia o meno i PG.

Come (credo) tutti sappiamo, il risultato medio di un d20 è 10,5.

Se il tiro è fatto con vantaggio, il risultato medio sale a 13,825, mentre con svantaggio scende a 7,175. Usare lucky su un proprio tiro non influenzato da vantaggio/svantaggio equivale a tirare con vantaggio.

Se si usa lucky su un proprio tiro con svantaggio, si ottiene:

  • Sistema 1 (tiro 3d20 e scelgo quale risultato prendere) -->    15,4875     (Meglio che con vantaggio, come già fatto notare)
  • Sistema 2 (tiro 3d20, ne scarto 1 e poi applico svantaggio sugli altri 2) -->    10,5     (In pratica lucky in media compensa esattamente lo svantaggio)
  • Sistema 3* (prima applico svantaggio su 2d20 e poi uso lucky) -->     12,1625     (Risultato migliore del normale, ma non quanto tirare solo con vantaggio)

*Non è ufficiale, ma mi pare che sia quello su cui concordiamo di più in questa discussione.

Non ho riportato i passaggi per arrivare ai risultati, ma se qualcuno fosse particolarmente interessato, o volesse sapere che cosa capita quando si usa lucky con vantaggio oppure sui tiri dell'avversario, può scrivermi in privato e sono disponibile.

 

Edited by Maudea96
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3 hours ago, Maudea96 said:

Ho provato ad applicare un po' di matematica per vedere quanto usare un certo metodo avvantaggia o meno i PG.

Come (credo) tutti sappiamo, il risultato medio di un d20 è 10,5.

Se il tiro è fatto con vantaggio, il risultato medio sale a 13,825, mentre con svantaggio scende a 7,175. Usare lucky su un proprio tiro non influenzato da vantaggio/svantaggio equivale a tirare con vantaggio.

Se si usa lucky su un proprio tiro con svantaggio, si ottiene:

  • Sistema 1 (tiro 3d20 e scelgo quale risultato prendere) -->    15,4875     (Meglio che con vantaggio, come già fatto notare)
  • Sistema 2 (tiro 3d20, ne scarto 1 e poi applico svantaggio sugli altri 2) -->    10,5     (In pratica lucky in media compensa esattamente lo svantaggio)
  • Sistema 3* (prima applico svantaggio su 2d20 e poi uso lucky) -->     12,1625     (Risultato migliore del normale, ma non quanto tirare solo con vantaggio)

*Non è ufficiale, ma mi pare che sia quello su cui concordiamo di più in questa discussione.

Non ho riportato i passaggi per arrivare ai risultati, ma se qualcuno fosse particolarmente interessato, o volesse sapere che cosa capita quando si usa lucky con vantaggio oppure sui tiri dell'avversario, può scrivermi in privato e sono disponibile.

 

Solo una nota pedante: le medie lasciano il tempo che trovano, visto che di solito ci interessa la probabilità di fare un certo numero o più. Il sistema 2 (che in pratica significa prendere la mediana tra tre tiri) chiaramente è a media uguale a tirare un dado solo (per ovvi motivi di simmetria), ma ad esempio la probabilità di tirare un critico è poco meno dell'1% invece di 5%, perché chiaramente prendere la mediana su tre tiri rende più probabili i valori centrali. Anche la probabilità di tirare un 15+ ad esempio è abbastanza inferiore, mentre un 5+ è discretamente più facile.

E' una nota abbastanza pedante eh... ma la cumulata della soluzione 3 rispetto alla probabilità uniforme, tutta leggermente più alta ma di forma simile (e in particolare con probabilità molto simile di fare critici), è secondo me più adatta.

Edited by bobon123
Frase senza soggetto
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    • By Aramyl
      Buongiorno a tutti,
      sono un master qualunque, abbastanza navigato in d&d 3.5 e 5e, ma c'è una cosa su cui non sono mai riuscito a formare un mio pensiero: come narrare i combattimenti. In particolare i miei dubbi nascono dalla definizione di "punti ferita" espressa nel manuale del giocatore a pagina 196:
      Leggendo quanto sopra reputo che venire colpiti, e quindi perdere punti ferita, non implichi necessariamente essere feriti, ma possa anche significare che si è "speso" parte della propria fortuna o che il proprio morale è stato danneggiato da un colpo nemico andato a segno.
      Personalmente adoro questa interpretazione, che non si vincola a regole ferree e che trovo più credibile: non sarebbe coerente, dal mio punto di vista, che un personaggio di livello 10 possa sopportare più ferite di un personaggio di livello inferiore.
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    • By Hero81
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      Ho aggiornato il file causa errore nella versione precedente.
       
       
      Rolemaster Hack (3).pdf
    • By Keyn
      Salve è da un pò che sto lavorando a questo contenuto homebrew, si tratta di un Giuramento sacro per la classe del Paladino per D&D 5° edizione.
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      Di seguito il pdf del giuramento, se avete qualche suggerimento fatemi sapere
      Giuramento del Dragone.pdf
    • By Hero81
      Ciao,
      ogni master ha le sue varianti sui riposi, il manuale ne suggerisce alcune.
      Per la mia prossima campagna stavo valutando le seguenti.
      Tre categorie in vece delle solite due:
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      Lungo (8 ore): si tirano i dadi vita, si recuperano tutti gli slot.
      Esteso (1 settimana): si recuperano tutti i punti ferita, i dadi vita e gli slot.
       
      Che ne pensate?
    • By Hero81
      Ciao,
      questa variante non ha niente a che fare con i miniciccioli: si tratta invece, quando un dado di danno ottiene il risultato massimo, di ritirarlo e sommare.
      Se si ottiene di nuovo il massimo continuare a ritirare e sommare finché non si ottiene un punteggio diverso dal massimo.
      Esempio: danno da ascia a due mani = 1d12.
      Si ottiene 12...si ritira...si ottiene un altro 12...si ritira....si ottiene 5 risultato: 12 + 12 + 5 = 29 danni.
      La variante è simmetrica: impatta PG e PNG allo stesso modo ma, in generale, rende il gioco più letale e  più pericolosi i gruppi numerosi di nemici inferiori.

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