talenti Incantare in Combattimento

[DedeLord]

Durante una sessione frenetica, in cui un PG c'è rimasto secco (con tutto ciò che ne consegue), si è verificata questa situazione, e volevo un parere da chi è più esperto di me.

L'incantatore del gruppo, in una situazione disperata, tenta una mossa azzardata...si avvicina al guerriero impegnato in mischia (unico rimasto in piedi, oltre al mago), entrando nell'area di minaccia del mostro, e casta sulla difensiva un incantesimo da una pergamena (da chierico), per potenziare il compagno, dichiarando l'uso del talento Incantare in Combattimento. 
Inizialmente, ho concesso il bonus +4 alla prova di concentrazione, ma poi mi sono accorto che il mago ha dovuto usare  Utilizzare Congegni Magici per attivare l'incantesimo della scroll,  ho tolto il bonus di +4 alla prova di Concentrazione (sbagliando probabilmente).

Quindi vi chiedo:
1. Si beneficia degli effetti del talento Incantare in Combattimento, per lanciare sulla difensiva un incantesimo scritto su una pergamena, se si attiva la pergamena con Utilizzare Oggetti Magici?
2. In questo caso, la CD per lanciare sulla difensiva rimane la stessa (15+doppio livello incantesimo)
3. La CD della prova di Utilizzare Congegni Magici rimane quella prevista, ho deve essere aumentata a causa della situazione?
4. Io ho fatto fare al PG una prova di Utilizzare Congegni Magici e una prova di concentrazione, per lanciare sulla difensiva, senza concedere il bonus di +4 del talento (e i dadi hanno voluto che superasse la prima, ma non la seconda).
 Voi, come vi sareste comportati?

[RexCronos]

Io avrei fatto così: prima una prova di UMD per vedere se fosse stato in grado di castare la pergamena da chierico.

Quote

Use a Scroll: Normally, to cast a spell from a scroll, you must have the scroll's spell on your class spell list. Use Magic Device allows you to use a scroll as if you had a particular spell on your class spell list. The DC is equal to 20 + the caster level of the spell you are trying to cast from the scroll. In addition, casting a spell from a scroll requires a minimum score (10 + spell level) in the appropriate ability. If you don't have a sufficient score in that ability, you must emulate the ability score with a separate Use Magic Device check. This use of the skill also applies to other spell completion magic items.

 

Superata la prova di UMD, avrei consentito di castare la pergamena normalmente; e quindi (si) usufruendo del bonus di Incantare in combattimento per castare sulla difensiva.

Quote

Spell Completion: This is the activation method for scrolls. A scroll is a spell that is mostly finished. The preparation is done for the caster, so no preparation time is needed beforehand as with normal spellcasting. All that's left to do is perform the finishing parts of the spellcasting (the final gestures, words, and so on). To use a spell completion item safely, a character must be of high enough level in the right class to cast the spell already. If he can't already cast the spell, there's a chance he'll make a mistake. Activating a spell completion item is a standard action (or the spell's casting time, whichever is longer) and provokes attacks of opportunity exactly as casting a spell does.

 

[DedeLord]

Hmm..sono perplesso.
 Il fatto che si cerchi di lanciare un incantesimo "diverso"da quelli a cui si è abituati (che non appartiene alla propria lista incantesimi), in pratica, cercando di di castarlo evitando anche un attacco (Ado), secondo me dovrebbe alzare la CD (dell'una o dell'altra prova-Concentrazione, secondo me). 
Inoltre, avrei dovuto far tirare una seconda prova di UMD per emulare il punteggio di Saggezza necessario (che il mago non possedeva).
Ho preferito compensare non concedendo il Bonus di Incantare in Combattimento, ma visto il "putiferio" che ne è conseguito, e siccome i mie giocatori sono (giustamente) molto pignoli, mi chiedo se sia il caso di  un Intervento Divino (che non ho mai messo in atto nelle mie partite, quando si muore si muore). 
Comunque grazie per i riferimenti regolistici, li stavo appunto cercando sul manuale (noi usiamo quelli Ita, durante le sessioni, e giusto o sbagliato, a quello si fa riferimento in questi casi).

[smite4life]

In 11/29/2015, 6:03:47 , DedeLord ha scritto:

Il fatto che si cerchi di lanciare un incantesimo "diverso"da quelli a cui si è abituati (che non appartiene alla propria lista incantesimi), in pratica, cercando di di castarlo evitando anche un attacco (Ado), secondo me dovrebbe alzare la CD (dell'una o dell'altra prova-Concentrazione, secondo me). 

In realtà la prova più difficile c'è già: devi fare anche una prova di UOM! In pratica, per come io ho sempre visto il lanciare incantesimi da pergamena, l'abilità che devi avere è quella di "immedesimarti" nel personaggio che normalmente lancerebbe quell'incantesimo (motivo per cui è basata sul Carisma, ritengo). Una volta fatto questo, il lancio è naturale, perché tu "sei" lui! Di conseguenza, l'utilizzo di Incantare in combattimento diventa lecito (perché sono io adesso a lanciare l'incantesimo).

D'altra parte era lecito anche il dover lanciare l'altra prova, quindi....

Fossi io, parlerei ai giocatori schiettamente, ammettendo di aver commesso un errore, spiegandone le ragioni, e chiedendo loro cosa ne pensano e come pensano di poter rimediare. Con il mio gruppo, ad esempio, una volta che il master ammettesse l'errore, potrebbe aver fatto anche TPK, andremmo avanti come se niente fosse!

[Nathaniel Joseph Claw]

Prima di rispondere cito le regole rilevanti, evidenziando le parti fondamentali:

Cita

Spell Completion: This is the activation method for scrolls. A scroll is a spell that is mostly finished. The preparation is done for the caster, so no preparation time is needed beforehand as with normal spellcasting. All that's left to do is perform the finishing parts of the spellcasting (the final gestures, words, and so on). To use a spell completion item safely, a character must be of high enough level in the right class to cast the spell already. If he can't already cast the spell, there's a chance he'll make a mistake. Activating a spell completion item is a standard action (or the spell's casting time, whichever is longer) and provokes attacks of opportunity exactly as casting a spell does.

Le pergamene sono oggetti a completamento di incantesimo.

Cita

Activate Magic Item

Many magic items don't need to be activated. Certain magic items, however, do need to be activated, especially potions, scrolls, wands, rods, and staves. Unless otherwise noted, activating a magic item is a standard action.

Spell Completion Items: Activating a spell completion item is the equivalent of casting a spell. It requires concentration and provokes attacks of opportunity. You lose the spell if your concentration is broken, and you can attempt to activate the item while on the defensive, as with casting a spell.

Attivare un oggetto a completamento di incantesimo equivale a lanciare un incantesimo. L'azione provoca un attacco di opportunità e il personaggio può attivare l'oggetto sulla difensiva.

Stando alle FAQ:

Cita

Items as Spells: Does using a potion, scroll, staff, or wand count as "casting a spell" for purposes of feats and special abilities like Augment Summoning, Spell Focus, an evoker's ability to do extra damage with evocation spells, bloodline abilities, and so on?

No. Unless they specifically state otherwise, feats and abilities that modify spells you cast only affect actual spellcasting, not using magic items that emulate spellcasting or work like spellcasting.

Attivare una pergamena non conta come "lanciare un incantesimo" ai fini di talenti e capacità, a meno che non venga specificato il contrario.

Il testo di Incantare in Combattimento è:

Cita

Benefit: You get a +4 bonus on concentration checks made to cast a spell or use a spell-like ability whencasting on the defensive or while grappled.

Il +4 alle prove di Concentrazione si applica quando la prova deriva dal lancio di un incantesimo, quindi, stando alle FAQ, non può essere applicato quando la prova deriva dall'attivazione di un oggetto magico.

Quindi, da questo punto di vista, non hai commesso errori.

In 29/11/2015, 18:03:47 , DedeLord ha scritto:

Il fatto che si cerchi di lanciare un incantesimo "diverso"da quelli a cui si è abituati (che non appartiene alla propria lista incantesimi), in pratica, cercando di di castarlo evitando anche un attacco (Ado), secondo me dovrebbe alzare la CD (dell'una o dell'altra prova-Concentrazione, secondo me). 

Alzare la prova di UOM non ha senso perché il valore della prova per attivare una pergamena è specificato e si riferisce proprio all'attivazione di pergamene contenenti incantesimi di liste diverse (altrimenti, non ci sarebbe bisogno di UOM).
Alzare la CD della prova di Concentrazione è completamente arbitrario e, molto probabilmente, scorretto. Le regole sulle prove di Concentrazione non specificano nulla di diverso per quanto riguarda l'attivazione di un oggetto magico sulla difensiva. Se ci fosse un aumento della CD, sarebbe specificato. Se poi tu, da master, vuoi gestire la situazione in questo modo, dipende solo da te.

In 29/11/2015, 18:03:47 , DedeLord ha scritto:

Inoltre, avrei dovuto far tirare una seconda prova di UMD per emulare il punteggio di Saggezza necessario (che il mago non possedeva).

Sì.

Quindi, per rispondere in ordine alle domande:

1 - No, perché i talenti e le capacità che si applicano quando il personaggio "lancia un incantesimo", stando alle FAQ, non si applicano quando il personaggio attiva un oggetto magico che emula un incantesimo.
2 - Sì, la CD rimane la stessa, perché la parte introduttiva agli oggetti magici a completamento di incantesimo specifica che la prova di Concentrazione è identica a quella per lanciare l'incantesimo.
3 - La CD della prova di UOM resta la stessa. Aumentarla non ha senso perché questo "aumento di difficoltà della situazione" è già rappresentato dalla prova di Concentrazione. Altrimenti, la prova di Concentrazione a cosa servirebbe?
4 - Qui hai solo dimenticato la seconda prova di UOM per emulare il punteggio di caratteristica.

Ad ogni modo, che incantesimo ha cercato di lanciare il personaggio? Se si è dovuto avvicinare al compagno fino ad entrare in mischia con gli avversari, probabilmente era un incantesimo con raggio d'azione a contatto. In tal caso, il giocatore poteva evitare la prova di Concentrazione semplicemente lanciando l'incantesimo prima di entrare in mischia:

Cita

Touch Spells in Combat: Many spells have a range of touch. To use these spells, you cast the spell and then touch the subject. In the same round that you cast the spell, you may also touch (or attempt to touch) as a free action. You may take your move before casting the spell, after touching the target, or between casting the spell and touching the target. You can automatically touch one friend or use the spell on yourself, but to touch an opponent, you must succeed on an attack roll.

Ho evidenziato la parte rilevante. Quando si usa un'incantesimo con raggio d'azione a contatto, ci si può muovere tra il lancio e il tocco.

Modificato 1 Dicembre 2015 da Nathaniel Joseph Claw

[DedeLord]

Innanzitutto, grazie per le risposte e i chiarimenti; ci tengo a precisare che le considerazioni sull'alzare le CD erano del tutto personali, di solito cerco di applicare le regole in maniere abbastanza rigida, ma in questo caso, come detto, la situazione era abbastanza concitata, e ne è seguita una discussione piuttosto accesa, un po fra tutti i partecipanti.
Per fortuna, gioco con persone mature ed intelligenti, e tutto è rientrato nella norma, anche se è rimasto il dubbio.

Io, ho applicato le regole per come le ricordavo, e probabilmente ho fatto anche abbastanza bene, vista la faq (che comunque mi era sfuggita) dato che
1.  ho chiesto una prova di UMD con la CD corretta (senza alzarla come avevo pensato di fare in un primo momento) (CD 33)
2. ho favorito il giocatore (rischiavamo il TPK)  non chiedendo una seconda prova di UMD per emulare il punteggio di caratteristica necessario a lanciare l'incantesimo.
3.  non ho concesso il bonus +4 alla prova di concentrazione (CD 29)

1 ora fa, Nathaniel Joseph Claw ha scritto:

Ad ogni modo, che incantesimo ha cercato di lanciare il personaggio? Se si è dovuto avvicinare al compagno fino ad entrare in mischia con gli avversari, probabilmente era un incantesimo con raggio d'azione a contatto. In tal caso, il giocatore poteva evitare la prova di Concentrazione semplicemente lanciando l'incantesimo prima di entrare in mischia:

Ho evidenziato la parte rilevante. Quando si usa un'incantesimo con raggio d'azione a contatto, ci si può muovere tra il lancio e il tocco.

L'incantesimo era Bestow Grace of the Champion (Incantesimo di 7^o livello da chierico, LI 13), e il fatto che ne io, ne soprattutto il giocatore, decisamente esperto, abbiamo pensato a questa semplice soluzione, mostra quanto eravamo presi dallo scontro (purtroppo, o per fortuna)

Ora però, mi è venuto un ultimo dubbio: Nella prova di concentrazione, si lancia 1d20 e si aggiunge il proprio livello da incantatore (15 in questo caso) + il modificatore di caratteristica (+8 Intelligenza).
Ma essendo  l'incantesimo divino, non bisognerebbe usare saggezza (emulandola con UMD, se necessario)?

Infine, se qualcuno di voi  volesse essere così gentile da indicarmi quali avrebbero dovuto essere le varie prove da richiedere (Tipo, Ordine e CD) mi farebbe un ulteriore favore; So di approfittarmene un po, ma dove trovo altri giocatori così esperti!