dnd 5e Considerazioni sulla Bounded Accuracy

[Ospite Kaandorian]

in realtà le CA sono le stesse, le armature danno gli stessi valori, le armi fanno gli stessi danni, i paesani hanno gli stessi identici pf della 3.5 e la stessa identica CA.

per assurdo un guerriero 5ed è più "forte" di uno 3.5, perché se ha 3 attacchi, li fa tutti e tre senza perdere bonus all'attacco mentre attacca una volta dopo l'altra nello stesso round, può fare tutti gli attacchi del mondo nonostante si muova, ecc...

i pg di 5ed sono più "forti" dell'equivalente 3ed, tranne probabilmente il mago... ma il mago è ancora abbastanza forte da nuclearizzare un villaggio insieme ai suoi amici. (perché qui in due round i pg subiranno si e no 10 danni a testa, gli stessi che prenderebbero in 3ed. se vengono colpiti col 20, non importa se hanno CA 22 o 35. sempre il 20 ci vuole...)

[Mad Master]

Occhio che nemmeno i commoner 3.5 erano gli stessi... Allora potevano avere più livelli e varie classi, mentre in Next sono sempre gli stessi... E ovviamente ad attaccare un villaggio bisogna tenere in conto coperture, ostacoli, animali, veicoli, eccetera, quindi non è poi così semplice, a meno di trovare i commoner tutti belli inquadrati in mezzo al nulla...

Alla fine i risultati non sono poi tanto diversi, considerando che in Next i nemici in maggioranza avrebbero vantaggio, mentre in 3.x avrebbero avuto fiancheggiamento e bonus di aiutare un altro...

[Omega9999]

che poi ripeto, non è tanto il problema dei pg vs i paesani, o pg vs gli orchi. il concetto è PG vs Nemici più deboli. Ti faccio un esempio dato da una mia esperienza. Gruppo di 5 PG di Ottavo, Campagna Pathfinder. Stregone, Bardo, Inquisitore, Guerriero e Swashbuckler. Equipaggiati normalmente per il loro livello. Si infiltrano in un forte che poi scoprono essere pieno di pirati, pirati che per essere un minimo una sfida li ho dovuti fare di 6° livello (cosa per me assurda, un png di sesto livello come semplice pirata non esiste neanche, non ha senso in-game) e li ho anche dovuti necessariamente equipaggiare di oggetti magici (altra cosa assurda). Risultato? nonostante tutto non sono stati una grande sfida, anzi, se li sono affettati per bene nonostante fossero di soli due livelli sopra di loro. vedi, questo stesso combattimento, in quinta sarebbe andato decisamente male per i pg. questo è quello che voglio intendere.

[Ospite Kaandorian]

senza polemica, giuro: in 5ed come lo gestiresti? i pirati di 6° livello non ci sono proprio in 5ed (per ora), e le CA di pg di 8° livello non possono essere molto diverse da quelle di 5ed, se non hai abbondato troppo con gli oggetti magici nei livelli precedenti... Soprattutto: in 5ed, i pg di 8° livello le buscano da png di 6°?

ripeto, non sono polemico, voglio solo capire.

[Omega9999]

non capisco perchè dici che le CA sono le stesse, seriamente, il Tarrasque ha CA 25 e +19 al TxC e tu mi vieni a dire che le CA sono le stesse? i PG di 5th saranno sempre meno equipaggiati di oggetti magici rispetto a pg di 3.5. ergo avranno SEMPRE meno CA di pg di 3.5. se fosse come dici tu il tarrasque sarebbe una pippa terrificante

[Ospite Kaandorian]

stiamo parlando di png, non di mostri. coi mostri in ballo cambia tutto, ma che c'entra? parlavamo di radere al suolo villaggi e i tarrasque non vivono in villaggi.

e poi perché i pg di 5ed hanno meno oggetti di quelli di 3ed? ma hai letto lost mine of phandelver? io ce l'ho sotto mano e l'elenco di magic items presente è altissimo... proprio come in qualunque altra avventura 3.5/pathfinder.

[Omega9999]

per gli oggetti magici aspetto la guida del dm per delle regole più approfondite sinceramente.. l'avventura non la ho letta, e cmq c'e sempre la questione dell'attunement, ergo cmq meno oggetti rispetto alla 3.5.

[Adespoto]

Boh, guerriero e chierico possono avere facilmente la stessa armatura (quindi un comodo 21), il mago può tranquillamente volarsne in aria e blastare da lì, magari dietro la copertura di un campanile o semplicemente oltre la gittata dei sassi, un ladro con talento dual wielder, dex 20 e un'armatura magica +1 ha comunque 19 e può usare dash per levarsi di torno dopo aver attaccato...

E stiamo dando ai pg di 10 livello delle "semplici" armature +1, che stando alle avventure pubblicate finora (phandelver e hoard) i pg hanno già al 3°/4° livello... e rimane che un mago elimina circa 110 metri quadri di abitanti a round (avete presente le folle inferocite dei film? quanti paesani ci stanno in 110 mq? praticamente tutti quelli che stiamo calcolando). ne avanzano quanti dei famosi 200? il chierico subentra con un bel Command di 5° livello ne blocca 5 in modo che impediscano ad altri 5 di muoversi. il ladro ne ammazza un paio per fare scena e poi si leva dalle scatole. Il guerriero si tuffa dentro e ne falcia 4 (2 attacchi + action surge) e resta lì a prendersi quei due scappellotti che gli arrivano.

Poi tocca di nuovo al mago che elimina altri 110 mq di paesani...

Cioè, non è che stiamo facendo conti allucinanti... potrebbero riuscirci anche pg di 5° livello in un paio di round al massimo. E senza quasi riportare ferite.

EDIT: per citare The Stroy: metà dei chierici hanno competenza nelle armature pesanti, quindi è logico calcolare che le indossino. Un ladro di 10° ha sicuramente 20 in destrezza (partendo da 16 al 1° livello) e un mago non sta certo lì impalato con la sua mage armor a farsi massacrare di botte. Vola in alto e blasta

Dipende se si stima che i popolani combattano secondo la teoria dei giochi (quindi con un minimo di strategia e tattica, proteggendosi, utilizzando anfratti della città, facendo agguati dall'alto e simili, stando semicoperti e colpendo dalla distanza etc) oppure ottusamente offrano il nudo addome alle spade del guerrieraccio di turno.

Io ho sempre apprezzato le rivolte condotte con un minimo di senno.

Quindi attacchi dalla distanza, agguati dalle finestre, uso della copertura, tentativo sistematico di dividere i PG grazie ad una miglior conoscenza del terreno, agguati individuali, massimizzare gli attacchi contemporanei per turno, tentativo sistematico di gettare a terra prono il PG...

Io inoltre darei vantaggio a chi attacca in mischia tra i popolani, quando questi circondano i nemici, ed in questo modo, contando una CA per i PG di 20 i popolani entrerebbero con il vantaggio con una probabilità del 28% circa e non del 15%, con ovviamente una possibilità di critico del 10% per analogo motivo.

Adesso quanti attacchi possiamo far andare a segno contando i popolani armati di armi semplici, accette, bastoni, zappe, forconi, sassi e dardi etc? Io penso non pochissimi se il numero è con un margine di 50 a 1.

P.S: Dopo di che, se vogliamo, possiamo chiederci perchè una folla di popolani dovrebbe combattere fino alla morte contro dei tizi che, nei primi round, ne faranno vedere di tutti i colori, tuttavia questo è un altro discorso, e credo che volendo possano vendere cara la pelle.

[Mad Master]

che poi ripeto, non è tanto il problema dei pg vs i paesani, o pg vs gli orchi. il concetto è PG vs Nemici più deboli. Ti faccio un esempio dato da una mia esperienza. Gruppo di 5 PG di Ottavo, Campagna Pathfinder. Stregone, Bardo, Inquisitore, Guerriero e Swashbuckler. Equipaggiati normalmente per il loro livello. Si infiltrano in un forte che poi scoprono essere pieno di pirati, pirati che per essere un minimo una sfida li ho dovuti fare di 6° livello (cosa per me assurda, un png di sesto livello come semplice pirata non esiste neanche, non ha senso in-game) e li ho anche dovuti necessariamente equipaggiare di oggetti magici (altra cosa assurda). Risultato? nonostante tutto non sono stati una grande sfida, anzi, se li sono affettati per bene nonostante fossero di soli due livelli sopra di loro. vedi, questo stesso combattimento, in quinta sarebbe andato decisamente male per i pg. questo è quello che voglio intendere.

In Pathfinder avresti benissimo potuto metterli di 3° o meno i pirati, con magari qualche capitano o nostromo di livello più alto... Ne avresti avuti molti di più e avrebbero potuto essere un vero fastidio, rispetto a pochi pirati di 6° su cui i PG hanno potuto concentrare il fuoco... Considerando che era un forte, avrebbe anche avuto più senso metterci tanti nemici...

L'idea in casi come questo o quello del villaggio di popolani riottosi il punto non è mettere in campo nemici forti, ma metterne molti deboli che però conoscono il terreno, cooperano tra loro e giocano brutti tiri, anche senza essere potentissimi... Questo valeva in 3.x, vale in Pathfinder e vale anche in Next...

La bounded accuracy in Next può evitare la necessità di cambiare certi nemici con altri, ma come ho scritto prima non è che nel d20 non si potessero mettere in campo scontri simili: semplicemente era diverso l'approccio (qualche livello extra, bonus da supporto alleato, azioni insolite, eccetera)...

[Ospite Kaandorian]

se i popolani combattono con tattiche intelligenti, forse non sono proprio popolani... comunque la CA media al 10° livello può essere tranquillamente 22, non 20, quindi colpiscono sempre col 20. anche con vantaggio, è un misero 10%. inoltre i danni (da manuale) sono 2... quindi se 100 popolani attaccassero lo stesso bersaglio, colpirebbero solo 10 di essi, facendo... 20 danni? no, per assurdo sarebbero solo colpi critici, quindi 40 danni... cifra facilmente rimediabile con un paio di cure del chierico.

certo, i pg consumerebbero una buona dose di risorse, ma anche in 3.5 sarebbero costretti a farlo.

e anche in 3.5 potrebbero combattere nel modo che dici tu, con un sacco di gente che usa l'azione "aiutare un altro", accumulando facilmente un +10 al colpire per far colpire giusto una frazione degli attaccanti... e infliggendo più o meno gli stessi danni dei popolani 5ed.

comunque il discorso sta raggiungendo livelli di astrazione e casi tali da non essere valutabili se non tramite una dimostrazione pratica al tavolo, quindi direi che ognuno si può tenere a sua opinione, tanto non c'è da convincere nessuno

[Mad Master]

Il punto in questo caso penso stia nell'equivalenza dei due approcci... La differenza è che in 5e i valori sono appunto "bounded", cioè fissati dal gioco stesso, mentre nel d20 si ha più che altro il solito gioco delle medie, con variazioni impostabili a piacere dal DM e quindi più flessibilità come pro e minori certezze come contro...

[Adespoto]

comunque il discorso sta raggiungendo livelli di astrazione e casi tali da non essere valutabili se non tramite una dimostrazione pratica al tavolo, quindi direi che ognuno si può tenere a sua opinione, tanto non c'è da convincere nessuno

Concordo

[Omega9999]

In Pathfinder avresti benissimo potuto metterli di 3° o meno i pirati, con magari qualche capitano o nostromo di livello più alto... Ne avresti avuti molti di più e avrebbero potuto essere un vero fastidio, rispetto a pochi pirati di 6° su cui i PG hanno potuto concentrare il fuoco... Considerando che era un forte, avrebbe anche avuto più senso metterci tanti nemici...

L'idea in casi come questo o quello del villaggio di popolani riottosi il punto non è mettere in campo nemici forti, ma metterne molti deboli che però conoscono il terreno, cooperano tra loro e giocano brutti tiri, anche senza essere potentissimi... Questo valeva in 3.x, vale in Pathfinder e vale anche in Next...

La bounded accuracy in Next può evitare la necessità di cambiare certi nemici con altri, ma come ho scritto prima non è che nel d20 non si potessero mettere in campo scontri simili: semplicemente era diverso l'approccio (qualche livello extra, bonus da supporto alleato, azioni insolite, eccetera)...

gli ho messo contro qualcosa come 15 pirati, ma siccome non li ho voluti super equipaggiare, sono stati un fallimento terribile.

[SilentWolf]

Poi una cosa per far e il caso dei 100-200 commoner non ci sono regole per gestire lo scontro usando tali nemici come un'esercito che viene gestito come se fosse una singola grande creatura?

Sì, nella Guida del DM verrà presentato il Sistema del Combattimento di Massa. Qui puoi trovare la traduzione del L&L scritto da Mearls mesi fa:

http://www.dragonslair.it/forum/content/376-L-arte-della-guerra

Secondo questo sistema, 10 Popolani costituirebbero uno "Stand", ovvero una compagnia di combattenti. 200 popolani, dunque, equivarrebbero a 20 Stand. Vedremo un po' come sarà questo sistema, ma dovrebbe semplificare notevolmente uno scenario come quello di una massa di popolani inferociti.

E stiamo dando ai pg di 10 livello delle "semplici" armature +1, che stando alle avventure pubblicate finora (phandelver e hoard) i pg hanno già al 3°/4° livello...

POsizione ufficiale dei designer: gli Oggetti Magici violano la Bounded Accuracy di Base.

Non solo, infatti, gli Oggetti magici sono opzionali (dunque non obbligatori e, dunque, nulla che si possa pretendere di avere), ma possiedono una loro matematica che è indipendente da quella di base. Gli Oggetti Magici non sono contemplati nella matematica di base della 5a edizione.

Questo significa che, non appena introduci un oggetto magico, quello porta il PG a superare la Bounded Accuracy. A quel punto devi tenere presente la matematica degli Oggetti Magici.

e rimane che un mago elimina circa 110 metri quadri di abitanti a round (avete presente le folle inferocite dei film? quanti paesani ci stanno in 110 mq? praticamente tutti quelli che stiamo calcolando).

Un combattimento realistico, è un combattimento in cui i nemici reagiscono alle azioni dei PG.

Questo significa che, dopo la prima bombardata del mago, la massa di PNG potrebbe disperdersi ma continuare a combattere usando armi da lancio. La massa di PNG potrebbe nascondersi, ecc.

IN effetti le possibilità sono troppo varie per poter fare una valutazione così teorica. Credo che l'unico modo per testare la minaccia di un simile scenario sia quello di giocarlo.

Cioè, non è che stiamo facendo conti allucinanti... potrebbero riuscirci anche pg di 5° livello in un paio di round al massimo. E senza quasi riportare ferite.

In realtà dipende molto dalla fortuna dei PG.

Ad esempio, chi ti dice che, immerso in una massa ostile di 200 popolani infuriati, uin mago sia realmente in grado di riuscire a castare Volare e a scappare in aria? E se venisse braccato e schiacciato a terra, costretto da 5-10 persone a non muoversi? IL gruppo perderebbe la sua principale artiglieria. Lo scenario che dipingi da per scontato che i PG partano in situazione di vantaggio.

Occhio che nemmeno i commoner 3.5 erano gli stessi... Allora potevano avere più livelli e varie classi, mentre in Next sono sempre gli stessi...

Per adesso è così.

Ricordati che noi non abbiamo a disposizione ancora le regole per la costruzione dei mostri/PNG. Quello che ci è stato fornito per adesso è solo il sistema per il Quick NPC, ovvero per creare PNG al volo.

Già da tempo, invece, Mearls ha dichiarato che in D&D 5a ci sarà sia la possibilità di creare NPG come in passato, ovvero costruendoli tramite livelli di Classe, sia il sistema dei Quick NPC che ci è stato mostrato.

[Ospite Kaandorian]

In realtà dipende molto dalla fortuna dei PG.

Ad esempio, chi ti dice che, immerso in una massa ostile di 200 popolani infuriati, uin mago sia realmente in grado di riuscire a castare Volare e a scappare in aria? E se venisse braccato e schiacciato a terra, costretto da 5-10 persone a non muoversi? IL gruppo perderebbe la sua principale artiglieria. Lo scenario che dipingi da per scontato che i PG partano in situazione di vantaggio.

perché anche se in 200 gli saltassero addosso tutti assieme, un invoker potrebbe sempre centrare una fireball su se stesso come punto di origine (ovviamente escludendosi dall'area di effetto). non ci sono penalità al lancio di incantesimi in condizioni di restrizione, mi pare. quindi o li incenerisce o vola via.

[Adespoto]

perché anche se in 200 gli saltassero addosso tutti assieme, un invoker potrebbe sempre centrare una fireball su se stesso come punto di origine (ovviamente escludendosi dall'area di effetto). non ci sono penalità al lancio di incantesimi in condizioni di restrizione, mi pare. quindi o li incenerisce o vola via.

Dipende, se sono proprio in 200 e ti sono addosso magari sei "afferrato" da uno o più commoner, e sarebbe da discutere se "hai almeno una mano libera".

Nella descrizione di afferrato non si capisce bene se la persona "afferrata" sia da considerare "libera di usare almeno una mano per eseguire i gesti"

Realisticamente IMO un gruppo numeroso e feroce in mischia cerca di tenere fermo l'avversario e massimizzare i colpi inferti, poi la prova per liberarsi e poter gettare una fiamma sugli astanti è alla portata del PG, però io credo che dovrebbe decidere il d20...

Però effettivamente qui si pone la domanda: Secondo voi "Afferrare" permette di bloccare un mago dall'eseguire un incantesimo con componente somatica?

[Ospite Kaandorian]

Però effettivamente qui si pone la domanda: Secondo voi "Afferrare" permette di bloccare un mago dall'eseguire un incantesimo con componente somatica?

Decontestualizzando la domanda dal discorso precedente: la mia idea è "no".

La regola mi sembra chiara, una persona afferrata ha la velocità ridotta a zero e nessun altro effetto. Per assurdo, è l'afferrante che si specifica debba avere almeno un arto libero per afferrare.

Credo che non ci sia nulla che possa giustificare il blocco degli incantesimi somatici.

[Adespoto]

Decontestualizzando la domanda dal discorso precedente: la mia idea è "no".

La regola mi sembra chiara, una persona afferrata ha la velocità ridotta a zero e nessun altro effetto. Per assurdo, è l'afferrante che si specifica debba avere almeno un arto libero per afferrare.

Credo che non ci sia nulla che possa giustificare il blocco degli incantesimi somatici.

Posizione condivisibile, in prima lettura.

Anche se l'immagine del manuale e il senso di gioco presuppongono che "afferrare" sia molto vicino a "tenere fermo" e quindi la libertà di uso di un arto è quantomeno opinabile, soprattutto se, a parti invertite, i giocatori ti chiedessero di bloccare le mani del mago con una presa... Non glielo facciamo nemmeno provare?

Ho visto che nei forum la questione è dibattuta.

Anche perchè, viceversa, l'opzione "afferrare" è molto meno utile di "gettare prono"

[Blackstorm]

Due cose:

POsizione ufficiale dei designer: gli Oggetti Magici violano la Bounded Accuracy di Base.

Non solo, infatti, gli Oggetti magici sono opzionali (dunque non obbligatori e, dunque, nulla che si possa pretendere di avere), ma possiedono una loro matematica che è indipendente da quella di base. Gli Oggetti Magici non sono contemplati nella matematica di base della 5a edizione.

Questo significa che, non appena introduci un oggetto magico, quello porta il PG a superare la Bounded Accuracy. A quel punto devi tenere presente la matematica degli Oggetti Magici.

Questa cosa mi lascia perplesso. Nel momento in cui decido di utilizzare oggetti magici nella mia campagna, devo modificare i parametri della bounded accuracy. Questo però vuol dire ricalibrare gli scontri. Ora, mi pare che i designer abbiano anche detto che gli oggetti magici possono essere messi più o meno a piacimento. Solo io vedo una contraddizione?

Posizione condivisibile, in prima lettura.

Anche se l'immagine del manuale e il senso di gioco presuppongono che "afferrare" sia molto vicino a "tenere fermo" e quindi la libertà di uso di un arto è quantomeno opinabile, soprattutto se, a parti invertite, i giocatori ti chiedessero di bloccare le mani del mago con una presa... Non glielo facciamo nemmeno provare?

Ho visto che nei forum la questione è dibattuta.

Anche perchè, viceversa, l'opzione "afferrare" è molto meno utile di "gettare prono"

Purtroppo questa sembra essere eredità della 4e, dove la lotta non era , eufemisticamente parlando, il massimo. E sinceramente mi spiace che abbia mantenuto quella forma.

[SilentWolf]

Questo, in effetti, mi sembra un difetto del sistema. Tramite il Grapple come minimo si dovrebbe concedere all'afferrante la possibilità di limitare o addirittura imoedire certe azioni del bersaglio afferrato. Se un afferrante bloccasse le mani di un bersaglio, lo voglio vedere quest'ultimo a castare incantesimi di tipo somatico.

Figurati lo scenario in cui 5 persone ti stanno addosso e ti tengono bloggato in ogni modo.

Questo sì che è un bug del sistema.

E anche bello grosso.

Fino all'ultimo Packet, almeno almeno il sistema prevedeva la possibilità di trasportare un bersaglio bloccato oppure di Trattenerlo (ovvero infliggergli anche la condizione Restrained).

A quanto pare, invece, ora hanno inserito nel Talento Grappler questa possibilità.

Il problema è che, in questo caso, il manuale soffre ancora di una mancanza: non specifica o meno se Restrained impedisce l'uso delle Componenti Somnatiche. Questo significa che il tutto viene lasciato all'interpretazione del DM.

Restrained significa che il bersaglio si ritrova con gli arti bloccati. Mentre Grappled significa semplicemente "tenuto fermo", restrained implica che il bersaglio è si trova letteralmente avviluppato.

Questo dovrebbe, a rigor di logica, impedire l'uso delle componenti somatiche, ma la Condizione non lo specifica, lasciando un grosso buco interpretativo.

A quel punto la palla passerebbe al DM, che può decidere che l'esser avviluppato in una lotta con qualcuno significa non poter usare le mani per castare.

Già mi immagino, però, le interminabili discussioni fra DM e Rule Lawjer, i primi a dire che loro hanno l'ultima parola e i secondi a cavilare sul fatto che se il manuale non scrive una cosa allora quella cosa non esiste.

Insomma, questo è un primo esempio di gran casino introdotto dalla 5a edizione.

Già il fatto che di base una persona non sia in grado di bloccare gli arti di un bersaglio è insensato. Ancora meno lo è il fatto che una folla di persone non siano in grado di tenere bloccati gli arti di una persona. E' assurdo che solo un combattente esperto sia capace di impedire a un bersaglio di usare le mani.

Ho la sensazione che questo sarà uno dei primi errata che verranno creati.