dnd 3e Assolutismo\oggettività degli assi d'allineamento

[The Mind Flayer]

Salve,mi stava venendo in mente una domanda...perchè se il bene e male in D&D sono oggettivi(ossia esstono e sono palpabili...non esistono allineamenti relativi almeno da standard) l'asse legale-caotico no?

Perchè un legale tecnicamente potrebbe esser legale verso un codice d'onore "proprio"?con che diritto?cosa lo differenza da un caotico che fa quel che il suo "cuore" gli dice?non sarebbe più legale chi semplicemente segue le leggi di un luogo sempre e comunque?un legale al posto d arrogarsi certi diritti non seguirebbe le leggi e usi del loco in cui si trova?

Insomma perchè paradossalmente l'asse che dovrebbe essere più "assoluto" è invece quello più malleabile?

[Von]

la questione non mi sembra così complessa e a dir la verità l'asse che è appunto più "assoluto" è quello di bene e male.

L'asse legge-caos è così malleabile proprio perchè le leggi variano a seconda delle regioni e delle epoche, mentre se ci pensi i concetti di bene e male, o meglio di cosa sia malvagio e cosa sia buono, sono praticamente gli stessi per tutti e da sempre.

Se non ne sei convinto..prova a pensare a come agisce una persona comune, ovvero in base alla sua idea di cos'è "giusto" e cosa no(a parte magari casi particolari).

Ora il "giusto" e lo "sbagliato" son concetti che si basano in primis su i tuoi concetti di bene a male e a quella che è (in termini D&D)la tua condotta/codice d'onore, non certo verso le leggi locali; per questo l'asse bene-male secondo me è più assoluto di legge-caos

[jazar]

Un legale rispetta la legge locale. Il fatto che la condivida è un dettaglio secondario.

Il concetto è abbastanza assoluto: il "bene" non deriva da una legge "buona" anziché da una "cattiva", perché qualsiasi legge è buona in sé.

Il problema semmai non è l'assoluto contro il relativo, ma l'assoluto contro l'assoluto:

Se io, appartenente all'ordine dei pucci-pacci, ho il dogma di camminare sempre in avanti, ma entro nel paese dei puzzi-pazzi, in cui la legge impone di camminare sempre all'indietro, a quel punto sono nei casini

Non ricordo se l'argomento è trattato nel libro delle imprese eroiche.

Di sicuro in quest'ultimo si afferma che, in caso di conflitto tra bontà e legalità, la prima dovrebbe avere precedenza sulla seconda.

Da qui derivo che se la bontà ha i suoi "dogmi", e in D&D ce li ha, allora la fedeltà ad un dogma ha la precedenza sulla fedeltà alla legge locale.

Ma questa è una mia supposizione.

[Demian]

la questione non mi sembra così complessa e a dir la verità l'asse che è appunto più "assoluto" è quello di bene e male.

L'asse legge-caos è così malleabile proprio perchè le leggi variano a seconda delle regioni e delle epoche, mentre se ci pensi i concetti di bene e male, o meglio di cosa sia malvagio e cosa sia buono, sono praticamente gli stessi per tutti e da sempre.

Ma per favore!

Il bene non è mai stato un assoluto, e anche all'interno di una stessa società variava notevolmente in base alla posizione sociale degli individui.

Nella realtà il bene non è una cosa oggettiva.

[Iranion]

Credo che il motivo sia che l'asse legge-caos è un asse terreno, determinato dagli individui stessi che lo definiscono, quindi relativo alla popolazione considerata.

L'asse bene-male invece è esterno, divino, trascende le popolazioni perché basato sull'ordine del mondo stesso; essendo giudicato dall'esterno, questo diventa oggettivo.

[jazar]

Credo che The Mind Flayer non si riferisse al bene/male nella realtà, ma al bene/male in D&D

[Iranion]

Anche io.

Legge e caos sono definiti come legalità o meno fra gli umani, ed essi stessi si giudicano, così come lo sono fra le divinità, ed esse stesse si giudicano. E spesso il confine è labile, come nei numerosi esempi del legale secondo un codice d'onore o secondo la legge del paese.

Bene e male sono impliciti nella struttura del gioco, diversamente da altri GdR.

[Von]

Ma per favore!

Il bene non è mai stato un assoluto, e anche all'interno di una stessa società variava notevolmente in base alla posizione sociale degli individui.

Nella realtà il bene non è una cosa oggettiva.

Non parliamo di bene personale o di come uno giustifichi quello che fa spacciandolo per il bene comune e/o personale

Il bene è una cosa oggettiva, è l'uomo che non lo è, tramutando quindi anche i concetti di bene e male in cose relative, che in realtà non lo sono.

[Randagio]

Perchè un legale tecnicamente potrebbe esser legale verso un codice d'onore "proprio"?con che diritto?cosa lo differenza da un caotico che fa quel che il suo "cuore" gli dice?non sarebbe più legale chi semplicemente segue le leggi di un luogo sempre e comunque?un legale al posto d arrogarsi certi diritti non seguirebbe le leggi e usi del loco in cui si trova?

Sebbene i termini siano simili la Legalità in D&D non implica l'aderenza ad un codice di leggi ma bensì ad una sorta di concetto di onore. Se le leggi di un luogo proibiscono ad un Legale di mantenere la parola o i propri codici etici egli li viola come farebbe un qualsiasi caotico.

La differenza è che un Legale nella sua testa ha inciso un codice comportamentale e abitudinario e che seguirà sempre quelle leggi mentre un Caotico no. Un Caotico nella testa non ha "coerenza" nei modi di fare, egli ha solo un'idea di ciò che desidera e farà qualsiasi cosa perchè questo desiderio si avveri.

Diciamo che la legalità implica una sorta di coerenza con i propri modi di fare e con il concetto di onore proprio al personaggio. La caoticità invece rinnega il concetto di abitudinarietà a favore dello spirito del momento.

La differenza tra un legale e un caotico può essere esemplificata nel seguente modo:

Se mandiamo un Legale cento volte a salvare una principessa rapita da un drago il Legale per tutte e cento le volte la salverà nello stesso modo sia questi una scorciatoia sotto il ponte o l'uccisione del suddetto drago.

Se mandiamo un Caotico cento volte a salvare la principessa rapita da un drago lui la salverà ogni volta in modo diverso, a seconda di cosa gli passi per la testa in quel momento.

[jazar]

Anche io.

Legge e caos sono definiti come legalità o meno fra gli umani, ed essi stessi si giudicano, così come lo sono fra le divinità, ed esse stesse si giudicano. E spesso il confine è labile, come nei numerosi esempi del legale secondo un codice d'onore o secondo la legge del paese.

Bene e male sono impliciti nella struttura del gioco, diversamente da altri GdR.

La legge, intesa come termine di gioco, è definita dal manuale così, così e così.

Non si parla strettamente di legalità tra gli umani, ma anche di affidabilità e sincerità come conseguenze positive, e di giustizialismo e ottusità (chiusura mentale) come conseguenze negative.

Il manuale cerca di vendere Legge, Caos, Bene e Male come concetti assoluti, come "forze che plasmano l'universo" (di D&D).

Insomma sono quattro ingredienti ben distinti, al punto da costituire interi piani di esistenza, o da essere individuati con netta precisione da alcuni incantesimi.

Farne una questione relativa sarebbe un po' come discutere se secondo alcuni lo zucchero è salato, mentre per altri no. Non ha molto senso a prescindere.

Così come non ha molto senso fare una questione di "asse terreno" o "asse esterno".

I paradossi sono solo apparenti.

La partoriente e il nascituro sono in grave pericolo di vita.

Io medico buono, se salvo l'uno decido di uccidere l'altro e viceversa. Sbaglierò comunque, o farò bene comunque?

Io chierico legale, se seguo il mio dogma vado contro la legge locale e viceversa. Sbaglierò comunque, o farò bene comunque?

In D&D, trattandosi di "ingredienti" la scelta è simile a:

Io amante del dolce, devo scegliere quale tra due torte mangiare. Sbaglierò comunque, o farò bene comunque?

Farò bene comunque.

Alla fine la scelta è soggettiva, ma l'importante è aver scelto un dolce (non che avessi da scegliere in effetti).

[Demian]

Non parliamo di bene personale o di come uno giustifichi quello che fa spacciandolo per il bene comune e/o personale

Il bene è una cosa oggettiva, è l'uomo che non lo è, tramutando quindi anche i concetti di bene e male in cose relative, che in realtà non lo sono.

Se vuoi ne parliamo privatamente perchè qui è OT, comunque sia le cose non stanno così.

Non c'è prova di un bene predefinito e nessuna morale oggettiva predeterminata.

Se sei convinto del contrario è una visione che tu hai scelto di adottare, buon per te.

Ma non dire che ciò che è buono è la stessa cosa per tutti e da sempre, se lo fai la discussione diventa d'ambito storico, e in esso alle teorie dev'essere dato un fondamento.

Quanto all'ambito di D&D, concordo in parte con quanto già scritto da altri, compreso il bene che è lo stesso da sempre per tutti, dato che li esistono gli immondi, i celestiali e quant'altro.

[The Mind Flayer]

si ma non capisco pechè cmq a livello teorico per forza il bene dovrebbe prevalere sulla legge....cioè più che scavalcarsi dovrebbe essere entrambi (imho ovviamente) sullo stesso livello,ossia un paladino lb rispetterà tutte le leggi di una zona ma agira "con bontà" cercando di usare la legge(e non scavalcandola) per i suoi scopi.O sono io esagerato?

[smemolo]

non si può trovare un adattamento "reale" agli allineamenti di d&d. semplicemente son fatti da cani. piu che adattarli, migliorarli, capirli, ecc...tanto vale cambiare gioco, purtroppo.

personalmente li ritengo come la cosa peggiore nel panorama gdr-istico, e purtroppo sono anche la cosa piu "copiata" pari pari ._.

[Aleph]

io personalmente ho sempre visto di malocchio gli allineamenti personali (ovvero: sono legale perchè seguo il mio codice) mentre sono più per gli allineamenti assoluti, in entrambi gli assi. anzi, le situazioni in cui un personaggio si trova a "sbagliare" per ogni possibilità che possa scegliere (una azione caotica ma buona per un legale buono, o una legale malvagia per il medesimo) sono le mie preferite, perchè costringono il giocatore (oltre che al personaggio) a prendere una decisione dura ed in base al proprio personaggio.

credo che se al posto di "legge" avessero messo "ordine", molti di questi problemi non sarebbero sorti, comunque il fatto che il libro delle imprese eroiche dica di far prevalere l'asse bene/male su quello legge/caos la trovo una buffonata, io li ho sempre considerati alla pari di base, poi sta al giocatore spiegarmi quale dei due tratti rendere più intenso per lui.

un esempio di situazioni dove considero naturale "infrangere" un proprio allineamento a cui si tiene particolarmente sono quelle emotive (il paladino legale buono che uccide comunque il suo nemico che chiede pietà perché questo ha stuprato la figlia. sicuramente porterà ad una infrazione del suo codice, e ci saranno conseguenze, ma riesco a concepirlo come un comportamento umano..)

ci sono una infinità di discussioni su sto punto in giro..

[Hanzo]

Gli allineamenti servono solo per rendere le cose più semplici, invece di complicarle, come spesso succede.

Sono molto utili gli stereotipi elencati spesso

es.

LN - La guardia fedele

CB - il ribelle dal cuore generoso

perché danno spunti da cui partire; poi non bisogna scervellarsi troppo: se a un giocatore sembra sbagliato interpretare il suo pg in un modo, non lo faccia. Se poi ha il grosso dubbio, può chiedere ai suoi compagni di gioco e al master. Gli allineamenti saranno pure "oggettivi", ma l'interpretazione di alcune sfumature varia da gruppo a gruppo. Certo è che se li si stravolge, è un altro paio di maniche.

[thondar]

Salve,mi stava venendo in mente una domanda...perchè se il bene e male in D&D sono oggettivi(ossia esstono e sono palpabili...non esistono allineamenti relativi almeno da standard) l'asse legale-caotico no?

Perchè un legale tecnicamente potrebbe esser legale verso un codice d'onore "proprio"?

secondo il mio modo di vedere gli allineamenti invece l'asse legale/caotico è assoluta tanto quanto quella bene/male. Il legale è quello che crede nell'organizzazione, nei vantaggi di avere una società strutturata, nei vantaggi di avere delle leggi, nei modus operandi, nelle procedure, etc. Ogni legale può decidere di scegliere una o più di queste cose e può concretizzarle in modi diversi dagli altri legali ma ciò che li distingue dai caotici è che nessun caotico penserà che queste siano cose utili. Il legale non è uno che segue un codice, ma uno che pensa sia una cosa giusta seguire un codice.

[Aleph]

Il legale non è uno che segue un codice, ma uno che pensa sia una cosa giusta seguire un codice.

penso che questa frase dovrebbe essere inserita nel manuale del giocatore..

[Hanzo]

Il legale non è uno che segue un codice, ma uno che pensa sia una cosa giusta seguire un codice.

E' ancora diverso. Il legale pensa sia giusto seguire un ordine cosmogonico, in assoluto. Anche il caotico può pensare che sia giusto seguire un codice, ma non ne fa un assoluto.

[shalafi]

Di sicuro in quest'ultimo si afferma che, in caso di conflitto tra bontà e legalità, la prima dovrebbe avere precedenza sulla seconda.

si ma non capisco pechè cmq a livello teorico per forza il bene dovrebbe prevalere sulla legge...

"se la memoria mi aiuta", mi pare che il libro delle imprese eroiche indicasse queste soluzioni solo per i paladini. (o forse solo per i personaggi eroici). non conferisce dunque preponderanza a un asse sull'alto, ma indica delle linee guida per uno specifico tipo di personaggi.

i miei due cent: (nb: interpretazione personale, che trovo utile, senza essere necessariamente la più attinente al manuale)

mi trovo abbastanza in accordo con thondar, il legale sarà colui che tra l'"ordine" e la "libertà individuale", tenderà a scegliere il primo anche a sacrificio della seconda.

spesso questo potrebbe voler dire seguire la legge, o un codice di condotta, ma non trovo sia questo il punto. secondo la mia opinione, un legale (o almeno, un certo tipo di legale) potrebbe disubbidire a una legge o a un ordine diretto di un superiore, se ritenesse che questo potrebbe portare "disordine".

ad esempio, trovo che un legale potrebbe lamentarsi dell'esistenza di leggi che, tutelando la privacy, limitino le possibilità di indagine dei corpi di polizia. poichè è una legge che tutela il privato a discapito dell'ordine collettivo.

(imho difficilmente vi si ribellerà, poichè la ribellione è molto caotica, tuttavia potrebbe far notare i risvolti negativi della cosa alla comunità.)

giusto per curiosità: trovo che thomas hobbes sia un ottimo esponente del pensiero dei legali.

[thondar]

E' ancora diverso. Il legale pensa sia giusto seguire un ordine cosmogonico, in assoluto. Anche il caotico può pensare che sia giusto seguire un codice, ma non ne fa un assoluto.

per come la vedo io no, il caotico non dovrebbe avere un codice da seguire, se non come elemento eccezionale esterno alla sua caoticità (nel senso che essere caotico non vuol dirlo esserlo sempre e comunque in ogni cosa, magari in genere è un caotico, ma ha un codice, ovvero un elemento legale che lo rende un pò meno caotico).

secondo la mia opinione, un legale (o almeno, un certo tipo di legale) potrebbe disubbidire a una legge o a un ordine diretto di un superiore, se ritenesse che questo potrebbe portare "disordine".

concordo. Secondo me potrebbe disobbedire anche se la trova semplicemente ingiusta. Un legale pensa che una società debba avere leggi per prosperare e che sia meglio avere leggi mediocri che nessuna legge, ma se la legge è peggio che mediocre e mette a repentaglio la società allora non va rispettata.