film "Darth Vader..." "Yes, Master." "RISE!"

[DarthVader]

Star Wars è un po Fantascienza e un po Fantasy, non vi è alcun dubbio in proposito

Ma a quale genere protende maggiormente? (io ho la mia teoria in proposito, più in là la esplico...)

[Alarius]

A me piace dar più peso alla fantascienza, però è innegabilemnte una fantascienza che si basa su forti elementi fantasy, quindi pechè far predominare solo una delle due?

[Kordian]

Ma a quale genere protende maggiormente? (io ho la mia teoria in proposito, più in là la esplico...)

Bè, io direi che è praticamente alla pari: un mescolamento perfetto!! Dice bene Alarius: fantascienza che si basa su concetti fantasy (la forza, i jedi, ecc.)!

[DarthVader]

io invece sono per il Fantasy. mi spiego, partendo dal presupposto che il genere fantasy secondo me è un genere più ampio della fantascienza e che in qualche modo la include in sè, sono giunto a queste considerazioni.

In starwars ci sono tutti gli elementi della fantasy classica, sia della cosìdetta sword and sorcery che della eroic fantasy (anche se la prima in maniera più prepronderante). C'è l'eroe che combatte il male (tra l'altro usa la spada...), c'è la principessa nelle due eccezioni dello stereotipo fantasy: la principessa da salvare, la principessa guerriera, c'è il gruppo di amici che segue l'eroe nella sua impresa, c'è il male rappresentato da una scala gerarchica al cui vertice c'è l'elemento più oscuro e misterioso, circondato da una serie di alleati la cui potenza varia a seconda della vicinanza al vertice di questa ipotetica scala, c'è l'elemento mistico, la forza che è una componente elitaria che eleva solo indivuidi prescelti, come la magia in qualsiasi ambientazione fantasy.

certo, la componente tecnologica non è da sottovalutare. ma qual è il suo reale valore? prendendo per esempio i droidi nei primi episodi: essi sono la cosìdetta "carne da macello" come gli orchetti nei romanzi di ambientazione più squisitamente fantasy. i droidi amici hanno tratti quanto mai umanizzati, non è la componente tecnologica che la fa da padrone, ma quella "umana", la fedeltà, la amicizia, ecc. La morte nera è l'unica componente tecnologica veramente rilevante e secondo la componente più fantascientifica della saga.

è infatti proprio questa la caratteristica predominante della fantascienza: non tanto la tecnologia in sè stessa, quanto l'uso della tecnologia come annichilimento dei valori umani. nella gran parte della fantascienza (che deriva dalla dystopian fiction che purtroppo in italiano non ha un preciso corrispettivo) l'elemnto principale è il superamento dei limiti umani, creando una tecnologia "mostruosa" che finisce molto spesso per minacciare l'umanità stessa. La fantascienza generalmente si pone come un moderno mito di Faust. Per questo la morte nera che è un'arma dal potenziale terribile è l'elemento più fantascientifico. essa racchiude in sè infatti la potenzialità di distruggere l'umanità.

per il resto non è la tecnologia che la fà da padrone in star wars, ma la Forza.

del resto nei film ci sono vari passaggi che mi piace riferire al superamento della fantascienza tecnologica in favore del fatasy mistico: mi vengono subito in mente 3 esempi: quando lo spirito di Obi-Wan suggerisce a Luke di chiudere il compiuter di bordo e usare la forza, quando i vari maestri dicono "percepisci, non pensare" e quello più eclatante è anche nella firma di Alarius:

" Non essere troppo fiero di questo terrore tecnologico che hai costruito:

l'abilità di distruggere un pianeta è insignificante in confronto alla potenza della Forza. "

Del resto possiamo fare anche una considerazione sulla letteratura starwarsiana: i libri che la Lucas ha voluto e ha affidato a scrittori di fantascienza, sono quelli che lasciano più amaro in bocca, per la banalizzazione della Forza (ho in mente i libri di T.Zahn, vedere per maggiori informazioni http://www.guerrestellari.net/athenaeum/expa_menubantamaltri_tutto.html ) mentre ultimamente si stanno affidando le stesure dei nuovi libri agli scrittori fantasy che vanno per la maggiore: episodio I a Terry Brooks, l'autore delle saghe di Shannara, episodio II (e qui mi commuovo vedendo il mio scrittore fantasy preferito scrivere romanzi su starwars) a R.A. Salvatore. a quest'ultimo è stata anche affidata la stesura di una nuova serie chiamata the new jedi order, di cui è uscito negli usa il primo romanzo Vector Prime, ancora non tradotto in italiano.

In definitiva Star Wars per me è un'opera Fantasy come Il Signore degli Anelli, ma con una ambientazione spaziale.

[Kordian]

Bè Darth... non posso che darti ragione dopo una spiegazione così lunga e chiara!! Effettivamente tu la pensi esattamente come me, solo che intendiamo il termine "fantascienza" in maniera leggermente diversa!!

[Alarius]

Darth, il tuo punto di vista è ineccepibile, però rimango del parere che SW rimane un po fantasy e un po fantascienza, preferisco non mettere uno dei due aspetti su un piano superiroe all'altro. Vedo l'opera compiuta come un'esatta fusione dei generi, dove manca uno comepnsa l'altro e così l'opera diviene ciò che pochi film sono.

Lo componente sci-fi e importante al pari di quella fantasy poichè senza impatto visivo, o cmq senza le situazioni create dalla sci-fi, non si avrebbe star wars.

[Mandingo]

secondo me è solo un grandissimo mix dei due generi... cmq non ho capito: gli attori cambieranno nelle nuove versioni dei film?! perchè se è così mi deluderebbero troppo...

[DarthVader]

secondo me è solo un grandissimo mix dei due generi... cmq non ho capito: gli attori cambieranno nelle nuove versioni dei film?! perchè se è così mi deluderebbero troppo...

no, non cambiano gli attori. non ci saranno i personaggi principali come Anakin, Obi-Wan, Padme, ma nella serie televisiva che faranno ci saranno personaggi secondari, come alcuni dei jedi che non hanno mai ruoli importanti nei film. cmq è probabile che in qualche puntata anche gli eroi dei film facciano la loro comparsa.

se ti riferisci alle nuove versioni digitalizzate della vecchia trilogia, gli attori saranno gli stessi, ma i film verranno ritoccati fotogramma per fotogramma rendendo gli effetti speciali, le ambientazionei e i personaggi che prima erano pupazzi digitali, come nella nuova trilogia

[Airon]

Darth, il tuo punto di vista è ineccepibile, però rimango del parere che SW rimane un po fantasy e un po fantascienza, preferisco non mettere uno dei due aspetti su un piano superiroe all'altro. Vedo l'opera compiuta come un'esatta fusione dei generi, dove manca uno comepnsa l'altro e così l'opera diviene ciò che pochi film sono.

Lo componente sci-fi e importante al pari di quella fantasy poichè senza impatto visivo, o cmq senza le situazioni create dalla sci-fi, non si avrebbe star wars.

Sono perfettamente d'accordo. Ad esempio i piloti: in un'ambientazione fantasy classica come giustificheresti navi e piloti? A cosa possono corrispondere? IMHO un cavallo, un cammello, un carro mai avrà il fascino del Millenium Falcon, così come nessun cavallerizzo farà dei numeri come Han Solo.

Poi pensa ala scena di Episodio III in cui Fener entra nel tempio jedi con un plotone di cloni. è una delle scene più belle del film, ma prova ad immaginartela nell'ambientazione fantasy, tipo un mago rinnegato alla testa di un plotone di orchetti. Non funziona, perchè tutti i "cattivi-carne da cannone" del fantasy sono irresponsabili, insubordinati, rivoltosi. Frodo e Sam scappano da Cyrith Ungol perchè gli orchi litigano. Invece i cloni (o i droidi in altre situazioni), così belli inquadrati, disciplinati, danno un'idea diversa, non per forza migliore, ma più fantascientifica. Solo in poche scene in cui i droidi si dimostrano codardi e fuggono (nella nuova trilogia) c'è contatto, ma è minimo.

Poi i laser e le armi moderne...le battaglie dove se sei colpito non hai speranza perchè sei nello spazio... Il Falcon di Carlissian che fugge dopo aver distrutto la II Morte Nera...

La presenza di mezzi moderni permette di spaziare molto con gli ambienti, cosa che se succedesse in un ambiente fantasy sembrerebbe una forzatura (nel SDA, con poche differenze, si rimane in un ambiente nordeuropeo, mentre tra Tatooine, Coruscant, Naboo, Hoto (credo), etc...).

La mia opinione è che senza ambientazione futuristica, Star wars rimarrebbe una saga fantasy normale, bella, un filo banale, con bei personaggi, ma non sopra la media. Invece l'unione dei due generi ha creato un mix che oltre ad aver avuto successo, è anche una vera figata!

Inoltre una pluralità di razze intelligenti come quella di Star Wars, è ardua giustificarla in un mondo fantasy, tutte su un pianeta (o addirittura continente): l'avoluzione è qualcosa di assurdo.

[DarthVader]

Quello che sostengo io, è che non per forza il fantasy deve avere una ambientazione medioevaleggiante. può avere l'ambientazione spaziale con tutti i suoi connessi: ovviamente le navicelle spaziali, le armi laser ecc. Ti ricordo che la scena a cui fai riferimento del terzo episodio, non erano droidi ma cloni e c'è differenza: nel signore degli anelli come tra orchetti e uruk.

ovviamente tolta l'ambientazione spaziale non avrebbe questo effetto, come del resto il signore degli anelli non lo avrebbe nello spazio o più in generale nessuna opera avrebbe senso fuori dal suo contesto: vi immaginate se un dante scrivesse oggi la divina commedia? verrebbe preso a pesci in faccia.

del resto, sarebbe sbagliato credere che star wars sia il primo fantasy spaziale: per esempio a inizio secolo i romanzi di C.L. Moore erano ambientati su Venere, ma sono pur sempre fantasy. Ho citato Moore perchè è il primo che mi è venuto in mente, ma ci potrebbero essere tanti altri esempi. Su Weird Tales e sulle altre riviste pulp della prima metà del 900 come Argosy o Pearson's Magazine o All Story (in questo momento non me ne vengono in mente altre) che hanno per prime date uno spazio autentico al genere fantasy erano tanti gli scrittori fantasy che decidevano di ambientare i propri racconti nello spazio, certo senza la fortuna, il successo, e magnificenza di Star Wars. Adesso mi viene in mente un personaggio indimenticabile: John Carter di "Sotto la Luna di Marte" di un allora (1910-1915 credo) esordiente E.R. Burroghs. Carter era un terrestre catapultato su marte, tramite magia o sovrannaturale (l'autore non si prende la briga di spiegare dettagliatamente il modo in cui è arrivato là...) e su marte trova razze esotiche, guerrieri, maghi, palazzi, avvengono duelli, fughe, intrighi e alla fine Carter riesce a salvare la principessa Deja Thorris, diventando re.

tra l'altro se vi capita tra le mani "il grande libro della Heroic Fantasy" edita dalla editrice nord e curata da Alex Voglino, un guru in materia, troverete tanti spunti interessanti nella prefazione (il primo racconto di questa bella, anche se un pò "pesante", antologia è ambientato nello spazio e il primo a parlare è un alieno).

alcune caratteristiche molto comuni della fantascienza (anche se non è sempre così, ma nella maggior parte dei casi si) sono: la centralità della Terra e dei terrestri, la tecnologia che si ribella all'uomo, il clima apocalittico (inteso come fine della razza umana), il ruolo centrale della scienza, il desiderio (anche se celato) di ritrovareuna condizione naturale e a volte "primitiva dell'esistenza".

tutte queste sono caratteristiche molto comuni nella fantascienza, ma che non appartengono a star wars, al contrario degli elementi fantasy, come ho avuto modo di dire nel precendente post.

Per fare un altro esempio celebre, cito la saga di Darkover di Marion Zimmer Bradley: è un'ambientazione spaziale con tanto di spazioporti e navicelle, ma si può forse dire che si tratta di fantascienza e non di fantasy?

cmq il mio è un punto di vista, però secondo me questa piega "culturale" che sta prendendo questa discussione è molto interessante...

[Alarius]

Il fantasy è alla base della fantascienza stessa, a prescindere dal film o dal libro o dalla storia.

Il termine stesso implica l'uso del fantastico in un contesto più "razionale".

Si può dire che SW è un tipo di fantascienza a se, come lo è quella di Asimov, quella di Dick o quella Herbert.

[Kursk]

Se volete farvi un paio di risatine alla faccia dei sith....

http://archive.gamespy.com/comics/dorktower/archive.asp?nextform=viewcomic&id=1028

Spero che il link funzioni...

[Aerys II]

Mi spiace di non avere tempo stasera per entrare nel vivo della discussione, intando vi rimando a questo link...

http://www.fantascienza.net/users/uraniandco/appendice001.html

A presto!

[Airon]

Quello che sostengo io, è che non per forza il fantasy deve avere una ambientazione medioevaleggiante.

questo è cristallino, siamo d'accordissimo

del resto, sarebbe sbagliato credere che star wars sia il primo fantasy spaziale: per esempio a inizio secolo i romanzi di C.L. Moore erano ambientati su Venere, ma sono pur sempre fantasy. Ho citato Moore perchè è il primo che mi è venuto in mente, ma ci potrebbero essere tanti altri esempi. Su Weird Tales e sulle altre riviste pulp della prima metà del 900 come Argosy o Pearson's Magazine o All Story (in questo momento non me ne vengono in mente altre) che hanno per prime date uno spazio autentico al genere fantasy erano tanti gli scrittori fantasy che decidevano di ambientare i propri racconti nello spazio, certo senza la fortuna, il successo, e magnificenza di Star Wars.

corretto. Ma come dici tu, non hanno avuto un successo pari a quello di Star Wars. E questo per me (sono sempre e solo opinioni... ) è dovuto al fatto che la sinergia fantasy-fantascienza non era abbastanza ben sviluppata, oppure che era poco collaudata e senza un gran pubblico.

Io, nel rispondere alla tua domanda iniziale, ho pensato: come sarebbe stata Star Wars senza la componente fantasy? e senza quella fantascientifica? In entrambi i casi la risposta è stata: una saga carina, un filo banale, come ce ne sono tante, troppe...

Ti ricordo che la scena a cui fai riferimento del terzo episodio, non erano droidi ma cloni e c'è differenza: nel signore degli anelli come tra orchetti e uruk.

ecco, i cloni sono diversi dai droidi è ok, ovvio, ma nella scena in questione che differenza c'è?

alcune caratteristiche molto comuni della fantascienza (anche se non è sempre così, ma nella maggior parte dei casi si) sono: la centralità della Terra e dei terrestri, la tecnologia che si ribella all'uomo, il clima apocalittico (inteso come fine della razza umana), il ruolo centrale della scienza, il desiderio (anche se celato) di ritrovareuna condizione naturale e a volte "primitiva dell'esistenza".

tutte queste sono caratteristiche molto comuni nella fantascienza, ma che non appartengono a star wars, al contrario degli elementi fantasy, come ho avuto modo di dire nel precendente post.

sono in parte d'accordo. I "temi comuni" non definiscono un genere, o almeno non lo definiscono dei temi così precisi e stretti come quelli da te elencati; altrimenti, non si avrebbe mai un'innovazione in un genere, ma la creazione di un genere diverso ogni volta...

comunque...

la tecnologia che si ribella e la centralità della scienza non sono propri di Satr Wars, ok, però...

La centralità degli umani e della terra è ovviata con l'espediente di A long time ago, in a galaxy far, far away... se non si ponesse in primo piano che la terra non centra e che i personagi con fattezze umane sono su vari pianeti per caso (e sonop anche di "razze" biologicamente diverse), nulla impedirebbe di notare che tutti i protagonisti maggiori sono umani, per esigenze attoriali di immagine. (non si può candidare all'oscar un droide in computer grafica )

il tema apocalittico negli episodi IV-V-VI c'è, non vedo molte cose più apocalittiche della Morte Nera... una delle scene iniziali, quella "trovo insopportabile la sua mancanza di fede", i generali seduti in cerchio tipo circolo ufficiali nazista, con Fener che incombe, velato di goticismo (ma cosa sto dicendo?! )...beh, a me dà l'idea di apocalittico. E anche episodio III da un po' questa sensazione, con la battaglia stellare iniziale e il pianeta di lava...

il tema del ritorno alle origini, della condizione primitiva... beh: "sbagli perchè pensi, non pensare, lasciati andare alle tue percezioni, usa l'istinto, usa la Forza..." questa componenete fantascientifica è implemetata al meglio della componenete fantasy...

d'accordissimo sul fatto che è una bellissima discussione!

[DarthVader]

infatti la morte nera è l'elemento fantascientifico che spicca di più come ho già detto precedentemente, anche se in realtà essa ha un altro ruolo: non è tanto la morte nera in sè, ma rappresenta una cosa precisa: è infatti la massima epressione della dottrina Tarkin (perchè l'autore è nientedimeno che il Gran Moff Tarkin): cioè quella di costruire grandi macchine da guerre capaci con la loro sola presenza di incutere timore (per lo stesso motivo è stato costruito l'executor, l'ammiraglia di Darth Vader, che era molto più grande degli altri star destroyer e ne poteva far attraccare uno al suo interno...). Quindi la morte nera, assume un altro ruolo, non tanto quello di super stazione orbitante in sè stessa, ma di espressione di malvagità e potenza.

per il resto, il tema apocalittico che intendevo io, molto comune nella fantascienza, riguarda la completa distruzione della razza umana per via dell'abuso tecnologico fatto (può essere a causa di robot che si ribellano, di un epidemia creata in laboratorio, o anche di razze aliene con un apparato tecnologico superiore, ecc...).

non mi riferivo al clima cupo e disperato a cui accennavi, che anzi è una prerogativa del fantasy (attenzione: il clima apocalittico di cui prima è comune anche nel fantasy, anche se in altre forme).

per quanto riguarda i romanzi fantasy di ambientazione spaziale a cui mi riferivo ma che non hanno avuto molto successo, bisogna considerare 1 cosa: eravamo nei primi decenni del 1900, ancora l'allunaggio era una fantasia, e quindi il mondo ancora non era pronto per qui tipi di racconti.

per quanto riguarda il ritorno al primitivo, il 17esimo airone citava l'uso della Forza anzichè del pensiero, ma attenzione: questo non è un ritorno a uno stato primitivo o natuarale, ma è l'elemento mistico che supera l'elemento razionale, il fantasy che supera la fantascienza...

ps: adesso mi viene in mente un altro personaggio chiave per questa discussione: Leigh Brackett, autore di heroic fantasy con il suo "il re del mare di marte" e uno degli sceneggiatori più preziosi di cui si è servito Lucas per Star Wars.

ps al ps: noto che sono diventato padawan dell'ordine del drago...

[Squee]

Il fantasy è alla base della fantascienza stessa, a prescindere dal film o dal libro o dalla storia.

Il termine stesso implica l'uso del fantastico in un contesto più "razionale".

Si può dire che SW è un tipo di fantascienza a se, come lo è quella di Asimov, quella di Dick o quella Herbert.

Cinematograficamente parlando star wars è un fantasy e non un film di fantascienza.

La fantascienza nasce per motivi politici in america negli anni 50, in seguito alla seconda guerra mondiale quando vigeva la paura del diverso e del comunismo, i cosidetti alieni provenienti dal pianeta rosso (ebbene sì..), inoltre implica l'idea che narri di un possibile futuro del genere umano.

Star Wars invece, è ambientato in "una galassia lontana", un mondo a parte creato da Lucas, è quindi un fantasy, esattamente come il Signore degli anelli o Willow..

In ogni caso, un piccolo commento (che non riesco a porre se non in chiave personale) sul film.

Ho sentito dire che i dialoghi sono stati scritti in collaborazione tra un tenero nano di balsa ed una scimmia ammaestrata ma nonostante ciò nulla mi ha impedito di avere gli occhi lucidi quando ho visto scorrere la storia iniziale sullo schermo, inoltre permettetemi di plaudere la spettacolarità e la passionalità di questo episodio tre, cattivissimo in alcune sequenze, teatrale in altre.

Ci sarà una punta di nerdismo in questa mia compiacenza ma alcune riprese mi hanno lasciato a bocca aperta e a mio parere questo episodio non ha nulla a che vedere con i precedenti due (di cui si salvicchiava forse il econdo), siamo tornati ai vecchi fasti (motivo per andare a rivederlo una terza volta al cinema *_*)

[Aerys II]

Ho sentito dire che i dialoghi sono stati scritti in collaborazione tra un tenero nano di balsa ed una scimmia ammaestrata...

[Squee]

Con tale commento mi riferisco alla contestazione che c'è stata riguardo ad alcuni passi della scenggiatura che dopotutto a mio parere non sono così malaccio, considerato che Anakin è ancora un ragazzino imberbe che è attratto così potentemente dal lato oscuro e Padmè ha anche una decina d'anni più di lui..

[Aerys II]

Io, personalmente, come ho avuto modo di dire ieri sera a due amici di fronte a una mezza pinta, non ho trovato poi malvagia la famosa e mistrattata sequenza del dialogo "Sarà perchè sono tanto innamorata..." ecc.

Specie la seconda volta che ho visto il film, ho trovato inquietante quella scena, perchè parole leggere come quelle che si scambiano sono in realtà il presagio della tragedia che sta per verificarsi.

Amidala dice ad Anakin:

"Ma allora l'amore ti rende cieco?"

E alla fine non è altro che l'amara verità.

Insomma, la scena più idilliaca (la scena più "Episodo I" dell'Episodio III) è alla fine un'atroce ironia della sorte...

Poi magari sono io che vedo la bellezza anche dove non la si trova, ma i sognatori sono fatti per questo...

[Squee]

Io, personalmente, come ho avuto modo di dire ieri sera a due amici di fronte a una mezza pinta, non ho trovato poi malvagia la famosa e mistrattata sequenza del dialogo "Sarà perchè sono tanto innamorata..." ecc.

Specie la seconda volta che ho visto il film, ho trovato inquietante quella scena, perchè parole leggere come quelle che si scambiano sono in realtà il presagio della tragedia che sta per verificarsi.

Amidala dice ad Anakin:

"Ma allora l'amore ti rende cieco?"

E alla fine non è altro che l'amara verità.

Insomma, la scena più idilliaca (la scena più "Episodo I" dell'Episodio III) è alla fine un'atroce ironia della sorte...

Poi magari sono io che vedo la bellezza anche dove non la si trova, ma i sognatori sono fatti per questo...

Direi che hai centrato la questione Aerys, sono d'accordo anche io che i dialoghi non sono stati messi lì a caso, certo Palpatine quando parla è un po' esagerato (ma solo la prima volta che vedi il film)..

Certo che a parlarne ho voglia di tornare al cinema >.<